主题：【整理】C919配置大量欧美关键部件，会不会被人掐脖子？ -- PBS
家园 从商飞继续向包子要钱看最后500亿美元打不到狗 C919预算已经失控。
家园 P大师哪来的数据？ 200亿，还美刀？这种情报你都知道，P大师莫不是克强同志？
不过你再怎么黑也没用，C919试飞、制造稳步进行中，最后的障碍---中美双方适航标准也已经互认了。这都是无法否认的事实。
空客当年也是巨亏数年，由欧洲各国政府硬撑下来的，现在不也是顺风顺水？C919当然也可以如泡制。
中国正在稳步走进大飞机制造领域，西方即将又少了一个暴利行业。
通宝推：李根,- 待认可未通过。偏要看
家园 饭要一口一口吃，先进入再寻求突破。 没有开始，哪有后来的发展，这种模式起码比汽车业纯粹”市场换技术“时的地位更有利一些。想一下以前西方曾经有多少暴利行业，一台大哥大一万元、装个座机5000元的日子离我们并不遥远。
就是被人诟病的F-35"肥电",如果它的对手只是歼七、歼八，甚至是苏57，阵风、台风。。。日子哪至于这么难过？都是死-兔-子搅的局！
现在我们已经开始进入大飞机、芯片、先进战机、高性能导弹等等行业，并且已经取得了不小的成就。
最近的例子，你还记得大明湖畔的高铁吗？当时不是有人狂批一个洗手盆几万块，现在还可能吗？
- 待认可未通过。偏要看
- 复 发展思路就不对
家园 “申请适航证就是指望从西方购买关键设备”，这话从何说起？ 黑中国不应该是你这么个做法，格调不高。
事实与你的观点正相反，中国从西方购买关键设备正是为了增加与西方适航证互认谈判的筹码，而不是相反，中国的发展思路完全正确。
众所周知，当前美欧在航空领域处于绝对垄断地位，这是无法回避的事实。造成的后果就是如果中航的C系列飞机仅由中国自己认证，没有与欧美的适航证互认的话，中航的飞机只能在国内和亚非极小的国外市场销售。当然仅以国内的庞大市场容量也足以养活中航，但这对企业的发展和壮大显然是不利的，而我兔的雄心也绝不止于此。
大飞机民航飞行是动辄涉及几百条人命的关天大事，FAA认证也是在美国在几十年时间里用无数人的鲜血和生命总结出来的最可靠的技术标准（没有之一），目前世界绝大多数国家也都承认美欧标准，可以这样说，如果与美欧适航证互认就是拿到了向全世界销售的钥匙。
从这个层面上讲，这个技术标准并非为了刻意刁难其他国家，但不言而喻它肯定是极高的技术门槛，以一般国家的实力很难进入也是不争的事实。中国的适航标准基本上是直接沿用了美欧的标准，取得了中国的认证的飞机可以说是安全的，但如果西方不承认中国认证的话，中国认证的含金量必然会大打折扣。
FAA不仅要求对每一个新飞机型号进行认证（B737由于机体设计问题无法采用更省油的大涵道发动机，但是如果变更设计就必须要作为新的型号重新取得FAA认证)，对于飞机采用的所有关键设备也要进行全面的认证。认证旷日持久，费用高昂。如果采用成熟设备则可以大大缩短总体研发时间，何乐不为？
所以ARJ21和C919采用西方关键设备的原因并非国内无法生产制造（中国可以造出J-20这样的先进战机，其主要系统为国产就是证据），而是因为采用这些成熟的西方关键设备可以不必重新进行适航性验证，加快飞机研发速度；同时可以与这些西方关键设备制造商进行利益捆绑，并以国内庞大市场为筹码，逼迫西方不得不与中方进行适航证互认，事实证明这个策略成功了，中美已经互认，欧洲看来也无法回避了。
家园 你图森破 中航这帮老国企思维的大老爷真是不行啊，新舟60从88年开始鼓捣，04年开始生产，到现在十几年了就生产了108架，感觉不愿生产了。ARJ21从01开始搞，08年试飞，到现在试飞都十年了才生产了五架，交付了两架，再装六架。C919从06年开始鼓捣，现在就试飞了才两次。
- 复 你图森破
家园 P大师，你的描述反而让我看到了四个字：“稳步前进” C919从06年开始鼓捣，现在就试飞了才两次，这个速度并不算很慢，毕竟是去挖人家成熟市场的墙角。之前ARJ21A的进度延迟主要因为经验不足而发生了一些小问题，初次进入大飞机领域的慎重，另外在FAA影子认证方面，宁可慢些也不留隐患，这种态度可以说是严谨的，中国是急而不迫。中国国内市场广阔，仅靠国内市场养活商飞也问题不大，但是国人的信心岂止于此？美国与中国FAA互认也必然是大势所趋，在这一点上美国人倒是识时务。新舟60也在升级之中，什么新舟600、700也将形成系列化，相信中国也不会放弃。
我倒是但愿波音空客也是你这样想的，小看商飞这个土包子，无奈人家到底是搞技术，还是识货的，未必会认同你呀！
家园 你这不是在黑波音吗？ 你胆子太肥！你良心（假如有的话）何安？
家园 刚好弄错，掐脖子的是石油啊！ 发动机的性能强弱无非就是个起飞重量巡航速度，如果只考虑飞机的大小，宽体还是窄体，能达到多大的载客量，那就不用考虑使用多么先进的发动机了，发动机性能越科幻越不稳定，我们哪个型号最成熟就使用哪个，甚至不必考虑涡扇，直接使用涡桨涡喷发动机就可以了，只要能够飞到平流层，哪个型号的发动机最皮实最耐用故障率最低口碑最好，我们就采用这种发动机以做前端设计。发动机定型了再设计飞机的总体结构以及金属非金属材料的选用。从这个意义上讲，发动机的科技含量在这里反倒是参考系数较低的了。民用客机嘛，又不用考虑快速输送军事人员和装备，一两倍音速已经不错了，只要飞机能够安全抵达目的地即可，唯一考虑的就是安全。飞机大小再考虑发动机使用数量，两台发动机不行就使用四台甚至六台八台，把常备动力和备用动力留足够，给飞行员和旅客的心理安全留下最高的富余度。即便飞行途中一两台发动机出故障停车还有其它备用的，全部正常使用时飞得快点儿，少部分出现故障飞得慢一点儿，只要能够保证安全飞抵下一个最近的机场，任何意外均留给平安降落以后再处理。还是一个民用飞机的概念嘛，只要安全系数最高，我们就把飞机作为一种消耗品，达到飞行小时数就报废。哪怕你一架飞机再高的科技含量，能够飞到几倍音速，但你飞机上任何一种结构件，无论金属非金属，都有一个限定的使用年限的，超过这个年限继续飞就是不安全的。
与此相比，飞机无论大小总是一个个喝油怪兽，地球几十亿年以来积存的这么一丁点化石燃料，哪够这些每分钟数万架次的航空器在空中折腾的？简直就是极其巨大的奢侈浪费！除了航空发动机，地球上还有无以胜记的汽柴油发动机、船舰用发动机，还有更难以计数的电力发动机。这些依靠燃烧化石能源获得动力的装备以及发电设备，我们可以缺多少造多少或者要多少买多少，但这些数以亿计的发动机，大大小小的喝油怪兽每天每时每分钟转动起来，究竟总体上每时每刻消耗了多少石油资源？我们统计过吗？化石燃料最多够人类再使用二三百年了吧？中国每天从陆地到海上近千万桶的石油到岸，中东地区、北非地区、中美洲地区每天数千上亿桶石油离岸出港，难道就为了这些地上跑的空中飞的电厂建的发动机分分钟燃烧吗？300年以后我们将给后代留下些什么？怕只剩下核电这种最后的也是唯一可以使用的能源了吧？难道我们到时候把核反应堆小型化袖珍化，装到车船飞机上？！
更别说中国到底还是个贫油国，我们每天上千万桶石油“刚需”却不是我们从自己的陆地上开采出来的，而是我们作为当今世界上第一贸易大国，每天出口等量的货物换回来的。也就是说，我们每时每刻不停转动的数以亿计的发动机，所燃烧的汽柴油航空煤油航运稠油电力重油等等，几乎全部来自海外！也就是来自俄罗斯、中东北非以及美洲的委内瑞拉等地。而这些中国石油的基本来源地，全部属于石油美元体系之外，属于一个全新的“石油人民币体系”，因为无论是俄罗斯、伊朗伊拉克、委内瑞拉，它们这些国家与中国石油出口都是用人民币结算的。但当前来讲，上海人民币石油期货尚未正式推出，一旦推出将与OPEC和北海布伦特等世界石油组织展开激烈竞争，形成一个三足鼎立的世界石油格局。对此，我们准备好了吗？准备不好或者没有做最充分的准备，我们都要被卡脖子。