主题：终于明白什么是网络语言：“带节奏”了（技巧一） -- 夕曦
家园 看了一下，这个帖子里集结了西河很多老ID 老广帖子里集结了很多新ID，也算是两种西河群众的正式交锋吧。不过老广还是一如既往的当听不到，嘿嘿嘿。我记得梓童和jent之前都找过老广的痛脚，可惜没引起大家关注，希望这个帖子别沉了，天天教老广做人，哈哈哈哈。
通宝推：红军迷,梓童,家园 其实当初我只是看到某人逻辑不通而已 老广在
《有心人算算帐》谈到中国100亿中标印度公路建设时说：
那么这100亿刀的大饼，切成啥样了呢？中企A在印度中标，总包100亿，
一串大小中企在国内向A供货，40亿
中企A的人员和运行费，15亿
中企A向第三方采购，15亿
中企A向印度企业采购和分包，30亿
总共100亿对吧，请问我们实际吃到了多少？
印度人拿走的45亿刀不说，我们自己的55亿刀，其中还要分剖，因为上游供应链上的中企也有合作方呢。这咱都不论，就粗点，咱从印度拿了55亿！按净利润率10%（实际当然达不到），咱赚了5.5亿。
当时觉得奇怪，看这个上下文，什么叫“印度人拿走的45亿刀不说，我们自己的55亿刀，其中还要分剖”？想不通阿三怎么就拿走了45亿？
所以我提问：本金在哪里？
结果七天等一些广粉就指责我“缺乏财务常识”，“低息贷款是很高的福利”，“以国内贷款8%可以赚多少多少”云云，到现在我也没弄明白，既然“低息贷款是很高的福利”，那么美日欧都恨不得“零利率”这么高的“福利”了，为什么大家还这么痛苦？
家园 你不应该纠结这个 老广这里算大账。30亿印度企业供货，15亿第三方供货，总共45亿花在外头了。我们只剩下55亿。这是老广要表达的关键。你纠结印度怎么拿走45亿了，其实这不是他要表达的原则问题。他当然懒得解释。
没有什么广粉广黑的。还有什么带节奏的。这种怨妇话就不要说了。有理讲理。讲不过就闭嘴。君子报仇十年不晚。责怪人家带节奏，真的没有出息。
- 复 你不应该纠结这个
家园 仁兄还要多点耐心，我跟这位交流过低息贷款是高福利的问题 老广解释过没有我不清楚，我跟这位解释过10来个帖子，人家呢，就两句车轱辘话。当然可能是我水平不够。
梓童：你完全是在偷换概念。中国是“贷款”100亿，不是送给阿三100亿......
七天：低息贷款是很高的福利。过去10来年我买房一直用浮动利率贷款，平均利息基本在2%上下......反过来再看过去10几年的通胀，就发现，低息贷款跟白送钱差不多......我刚买的这套房子，利息是4年固定2.49%......我手里有钱拿去消费、旅游也不会还。举个例子：去加勒比旅游的价格过去10来年涨了200%，而2.5%的利息，10年复利也就涨28%......
------
梓童：不谈本金，只谈资金分配合适吗？...日本经常是不到1%，日本人傻帽了？
七天：......举个例子：假如有人在1987年借给了你300块钱，2017到期，你觉得这300块钱的本金记不记有多大意义？如果你还不明白，我再给你举个例子：假定我40万买房子出租......为什么会这样？关键是利息低。在计算月供的时候，利息是关键因素......资金总是紧缺的，很多人租房的原因要么是拿不出首付，要么是拿不到贷款，要么是拿得到贷款但是利息很高......
至于日本的贷款，你没看到他的附加条件吗？......
------
梓童：日本有什么附加条件？不就是指定一些设备什么的买日货吗，说的神神秘秘。
七天：低息贷款是一种高福利，放贷的目的都在钱以外......中国给印度基建大量放贷是为了什么？现在看，不清楚。
------
梓童：......忽略贷款本身，只谈贷款使用的流向分配，给人以“阿三白得55亿”的印象，这样合适吗？
七天：......30年期的低息贷款，本金可以忽略不计......如果有人在70年代低息借给您家100块钱，2000年代本息付清，这100块钱的本金是否可以忽略不计？......资金是永远稀缺的，这是经济学的基本常识，不是专业知识......举个例子，我可以拿到2.49的固定利率贷款，我朋友只能拿到P+4.5的浮动利率，以现在的基准利率算是7.7，以后还会涨......能拿到稀缺的资金，就可以剥削别人......至于日本，那是要控制别人经济命脉的。以阿根廷为例......
------
梓童：七天老弟，听说日本人给阿三修高铁贷款利率0.1%
我：日本在印度的事情我不懂，阿根廷的事情我清楚......日本人的行事风格，我有一个例子，齐鲁乙烯一期是日本人设计的。这帮孙子干了一件非常缺德的事情......宝钢的设计，日本人也差点把中国坑了......
日本在海外的这些破事，包括和中国竞争俄罗斯输油管线，要么是瞎起哄、要么是有hidden agenda......
------
梓童：常识先生，你的理论对于日本也是适用的，对吧？看来日本人真的是“活雷锋”啊！......
-------------
来回10多个帖子，我给出了n个实例、计算，以及身边的基本常识：
(假如有人在1987年借给了你300块钱，2017到期，你觉得这300块钱的本金记不记有多大意义？)
(如果有人在70年代低息借给您家100块钱，2000年代本息付清，这100块钱的本金是否可以忽略不计？)
您呢，就两个问题来回问：
1、不谈本金，只谈资金分配合适吗？
2、日本......
我给您解释完了为什么“30年期的低息贷款，本金可以忽略不计”，您就问我日本如何如何；我跟您解释完了日本人的hidden agenda和小手腕(而中国没有)，您再回来问我前一个问题；我再次解释完第一个问题，您又反过来问我日本如何如何......周而复始......
家园 你们是在基本概念上有分歧 你认为低息贷款是高福利，他认为低息贷款终究还是贷款。
说白了就是双方就程度上有分歧。
其实原因就在于，低息贷款确实是做了一定让步的。但是这个让步，不像你说的那样是高福利，夸大了让步的幅度；也不像简单相反的情况一样是掠夺。不过有意思的是，梓童的表述并不是和你单纯相反的掠夺，而是批判你的“高福利”，并没有落到简单相反的一面去。因为这件事不是两种情况，而是三种情况：
一个是夸大让步中对方受益程度、似乎我方仅仅是付出的“高福利”；
一个是夸大对方受损程度、似乎我方仅仅是受益的“掠夺”；
一个是对方受到一定益处我方也得到一定好处的“互利”。
他和你意见不同，不代表他就是掠夺派。实际上，他的意见没有落到“掠夺”那边去，同时又反对“高福利”，那就更加接近于“互利”的一面，相对准确。
你说他是车轱辘话，是因为你所说的所有事例，都只是没有能够针对他的意见。也就是说跑题了。本质上他是在要求你回到话题本身。
另外，说别人是怨妇，这人素质真差。你怎么跟这种人混一起去了。
家园 资本社会，低息贷款就是高福利，没有第二种解释 我养家糊口、投资买房买地、攒养老金、给孩子攒学费，这个问题弄得明白得很。我去年8月2.49%的固定利率买了一套房，现在已经涨了50%了。租我房的人也想买房但是拿不到贷款。你说低息贷款是不是高福利？
至于跟谁混在一块？那是我的自由，对吧。
你的多少同好都在说我这个03年的老ID是老广的马甲呢。
家园 低息贷款带有受惠性质但不等于高福利，这是个程度问题 家园 我在加拿大这么多年，做的最正确的事就是不停的享受这高福利 也就是不停地贷款。现金流打一个保险系数，把能贷的钱尽量贷出来，然后找投资机会。我去年买房，一个原因就是在央行涨利息前随手锁了一个2.49的固定利率，然后找机会。常年不到2%的利息，不说房价，就是汽油、水电、日用品的通胀是什么水平？低息贷款不是高福利是什么？难道是你说的所谓带有受惠性质、神马程度问题？
----这是认识水平问题，不怪你。
家园 要是低息贷款就是高福利了，无息贷款就是高高福利了 从摇篮到坟墓的福利制度，就是高高高……高福利了。
这个事儿吧，就现在来说，我跟你说的什么，你跟我说的什么？你就是在抬杠。
家园 从摇篮到坟墓的福利制度，还真不是高福利，只能算兜底 只不过国家整体较富，兜底的标准高一点而已。加拿大的养老曾经让国人羡慕，其实只是温饱而已，随便转一篇文章，不保证精确，大致意思还是有的：
老同事今年65岁，今天哭得真伤心，全不顾及众多人在面前。她两年前打算退休，不知怎的一直不能。她从罗马尼亚来，在加拿大工作28年，在这老人院做全职护工14年，是正式雇员那种。下月要退休，因而开始办公司退休金和CPP退休金。一计算，公司退休金才300加元，CPP亦才300加元。总共600加元，不够生活这个人在加拿大没有住满40年，养老金比加拿大土著要少，但是就算拿满养老金，也只够温饱。跟长期低息贷款比，差老鼻子了。
能拿到低息贷款，买房付个20%的首付，平均就算一年升值10%，也是40%的回报率(很多老外付10%甚至更少，property gain有多种省税的办法)；拿不到贷款，就只能租房，房租比人家月供+地税还高一块。
加拿大个人所得税起征点是11635/年，这个起征点是很低的，因为即便按15块的最低工资，一年也有30000多加元的税前收入。交一辈子税，交一辈子房租，最后拿个仅仅够温饱的养老金。你说从摇篮到坟墓的福利是高福利，还是低息贷款是高福利？
资本社会真正有用的福利，是低息贷款，只不过很多人认识水平不够罢了。
无息贷款当然是高高福利，但是比低息贷款高不到哪去。假定2%的年息，30年复利也就是181%。打个比方，你1988年30年期借了1000块钱，2018年本利还清，你觉得还1000块和还1811块有什么区别？
中国给印度低息长期贷款，就相当于让印度享受中国的高福利。如果不能在盘外把利益找回来，就几乎是白给印度钱。
家园 林兄，你说资本出海，人说买房赚钱，鸡同鸭讲嘛 家园 既然是资本出海，那么核心是资本，就应该按照资本的规律办事 就印度那垃圾级的国家主权信用，凭啥给它的基建提供低息贷款？既然给了，那么利益必须从盘外找回来，找不回来就是给印度送钱。从哪里找回来呢？印度给中国提供能源？为一带一路提供通道？还是在国际事物上配合支持中国？
日本利用经济援助控制了阿根廷的经济命脉，印度可能把经济命脉交给中国人吗？
印度一直视中国为大敌，比日本更甚。虽然我非常看不上印度人，也不看好印度的发展。但是不要忘了，即便印度的低端人口忽略不计，高端人口也有1亿人，这个人口相当于日本的总和。如果印度有所发展，这个体量的人口足以给中国添麻烦了。
因此在对印基建贷款这件事情上，我是持反对态度的。
通宝推：97年的鱼,陈王奋起,家园 我曾经多次声明反对投资阿三基建，现在观点也没变 所以在对阿三投资基建的问题上，你我并无二致。我明确自己的观点：投资阿三是按照资本规律办事的，但是这种行为是短视的、不符合中国长远的战略利益。
所以我就事论事，要说的是贷款本身的事，与中国战略利益无关。反对就旗帜鲜明亮明观点，靠歪曲事实没有用。
假如投资对象不是阿三，大家可能讨论起来会不会更平和些。
近几十年国际间大规模投资基建之类的案例很多，所以贷款利率其实也是有个“国际惯例”的。按你的说法本人“缺乏常识”，本人确实孤陋寡闻，那本人虚心接受批评，向你请教一下：像IMF、美洲银行、亚洲银行这些老牌国际金融组织，对他国也有基建投资贷款的例子，请问利率在8%以上的案例有几个？ 占总投资金额的比例是多少？
难道说如果几万亿的中国资本找不到这么8%以上高利率的业务的话，利率2%~3%的贷款就是”卖国“、给外国人”提供高福利“？是不是都应该像你或老广说的那样去炒卖加拿大的房产，或是干脆投资国内利率10%以上的P2P（其实还有年利30%以上的高利贷），去玩这些金融小把戏就行? 至于国内那些本来可以走出去和其他国家互利共荣的过剩的产能，就去自生自灭、自求多福，对吧？
通宝推：侧翼,