主题：关于最近的讨论想到的。 -- 解甲
家园 我好像没说过这句话 没有跟仁兄抬杠的意思。但是我觉得我们对西河目前的主要矛盾的认识有些不同。
窃以为，目前西河的主要问题不是立场也不是屁股，而是崇尚事实和逻辑的传统在消失。
西西河最初影响比较大的温相萨苏，都是立场偏右甚至极右的，西河为何最后发展成立场偏左？我认为核心原因是老西河崇尚事实和逻辑的传统。改开后，当权派对主席各种泼脏水，我们年轻的时候生活在那个舆论环境下，不受影响是不可能的。西河老河友的主体是靠上大学过上了人上人的日子的60后70后，为啥立场偏左？靠煽情，煽不过伤痕文学；靠站队，河友大都是改开的受益者。靠什么？靠的只能是事实和逻辑：因为毛的功绩是实打实的，只有尊重事实和逻辑才能认识到毛的功绩。
也就是说，对事实和逻辑的崇尚是支持西西河左派立场的根基。
右派占领舆论阵地，一是靠话语权，二是靠煽情(伤痕文学的套路)、胡搅蛮缠、胡说八道。左派也跟着胡说八道的话，那是被右派带了节奏。
窃以为：真想保持西河的左派立场，那就说话时谨慎点，别胡扯八道。
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西西河和大众网站有什么不同？我觉得是吃瓜群众不够多。人民的眼睛是雪亮的，在大众网络胡扯八道，被群殴的风险是很大的。就算能组织起水军，如果没有网管帮助，也不一定扛得住人民战争的汪洋大海。
但是西西河不同，西西河现在的访问量有多少，我不知道。但是就现在的发帖量，一个人如果脸皮够厚、有足够的时间泡在网上、敢于信口开河(信口胡说肯定比认真写帖子产量高)，认认真真依靠事实和逻辑写帖子的河友是不是对手的。
所以，西西河如果把尊重事实和逻辑的传统丢了，比的就是上网时间和脸皮厚度了。
通宝推：pandaro,姬水飞熊,燕人,袁大头,Aldebaran,老老狐狸,ccceee,等明天,Cyrus,陈王奋起,阴霾信仰,脊梁硬,家园 西西河的理工论辩氛围其实比以前更浓厚了 先澄清一下，之前你说“大帽子扣上来指责对方人品立场”是不好的，我就接着说，谁先攻击人品谁就有错
我只是觉得为了一个细节争吵到互相攻击人品，不值得。他俩要是觉得值得，那我也拦不住
最近经常提到西西河理工科思维的传统
其实早年的西西河，文艺青年比例较高，说话更温情脉脉，拐弯骂人对方都不一定看懂，较真反而成了稀罕事，所以更引人注意。而现在理工科高级从业者应该是更多了，科技话题的比例增加了不少，大家拿出顶级的论文互拍，也是轻松愉快，在各种专业领域的论辩水平是比以前要高的
随着文艺青年的离去，缺点也出来了，一是总体文笔不如以前，二是搞理工的互怼都非常直白，到处是雷，一点就着
通宝推：宏寺,审度,家园 此时的网络已非彼时的网络 这已2018了
家园 西西河以前多的是理工科出身的文艺青年，而非文科青年 当初那些妙笔生花的河友，十成起码有七、八成是理工科出身的。文科出身的，少得多。
忙总是学数学的，双石、萨苏都是计算机工程师，晨枫是化工自动化工程师，仙人是搞海洋科学的，王外马甲是警察，京虎子是医生，关中农民是生物医药方面的教授，还有雪个、神仙驴、李根、电子赵括、达雅等都是理工科出身。这个单子，大家很容易继续列下去。
所以我的感觉恰恰相反：西西河的理工氛围大不如前了。
您所说的“理工互怼”，我认为根本不能称其为“理工互怼”。我觉得是一方用理工思路说理，另一方胡说八道、胡搅蛮缠，扣帽子、打棍子。
通宝推：审度,Cyrus,家园 其他人我不说 我和京虎子打交道可多了。原先他和一众人退出西西河开了清谈天地，我在里面混了很久，直到关门。
他是学医的，经常写医学科普。但是我要说，和萨苏类似，他有北京侃爷的气质，但思维绝对不够严谨，盲信欧美的研究结果，连我不搞医的都看出很多漏洞。当然，他不偏执，性格好，知错能改，不是方舟子那种人。
老实说，科学不是中国文化里土生土长的东西，大多数中国人，即使受过理工训练，也没有科学精神。较真的说，你这个论证方式就很不理工，你列举这些人及其身份并不能从逻辑上说明这些人真的有理工科思维。
家园 理工科 的人大多是在建设自己的科研队伍的过程中，逐渐认识到毛主席的吃苦理论是正确的，而先富理论只能导致团队的解体，最后发展成“精致的利己主义”或者“科研个体户”
家园 说点什么呢。 您没有恶意，我不应该不识好歹，但是没恶意也不能讲话太随便了吧。
我就说我自己的事，我敢说我大是大非的阈值一点都不低。只是总有河友拿大是大非来向我说事，我只能陪着聊罢了。
现实的事就不用多联想了，事物自有其发展规律。现实哪能像网上这么容易胡说八道还不用负责。
家园 如果连简单事实错误都不愿意承认，谈何大是大非？ 因为大是大非没有问题，所以就可以胡说八道？那么扛着红旗反红旗咋办？大是大非谁来定义？贪官在被拿下之前哪个不是拿着大是大非敲打人？
先把自己戳在道德制高点上然后胡扯八道其实再容易不过了。河里有些人用得纯熟，有些人则不希得用而已。
通宝推：老老狐狸,
家园 这事不搞笑。 我并不是因为屁股问题拍龙眼，我是觉得他脑袋不行。
非得上升到大事的层面，也没什么难理解的。坊间俗语有云：不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。
- 复 这事不搞笑。
家园 和老兄唠唠我这几年的心得，也算是看二位论战的观后感 解甲兄和龙眼兄，二位我都很喜欢，但您二位确实明显风格迥异，解甲兄真乃考据型，以翔实的资料和事实为基础，逻辑推理缜密，却不轻易下结论，往往看你的帖子到最后，发现末尾了都没什么明确主张，难免有种摸不着头脑的感觉。
而龙眼兄似乎和你正相反，主张明确，文字气势恢宏，一气贯通，读之大有酣畅淋漓之感。不过确实论据不足，很多时候不清楚他是怎么把结论推导出来的。老兄若要以你考据之长，怼龙眼兄的论据不足，一怼一个准也是可以想见的。
下面说说小弟浅见，现实中尤其是咱们中国人说话，说的不是事情，而是在抒发自己的感情，我们言语往来，不是讨论问题，而是情感交流。谁对谁错本无人在意，在意的是交流感情，在交流感情的过程中获得慰籍。现实太复杂我们搞不清楚个中原委，谎言太多我们无力分辨对与错。
解甲兄如此严谨一丝不苟，有如此考据的能力，极是佩服，我知道做事情就应该像你这样，然而道理归道理，现实却是无奈的，种种原因……能力、付出与收获、时间与精力，我无法学习到你的这个长处。不光是我，怕是没太多人可以做到。
这个世界就不是理性的，大多数人都是不理性的。老兄看来是对龙眼兄颇有怨言：咋就这么不讲理呢！咋就不能就事论事呢？
解甲兄应该是生活工作中秉持理性思维一以贯之的，小弟斗胆提一个请求，你试试用感性思维来思考，来理解这个世界呢？
通宝推：侧翼,唐家山, - 复 这事不搞笑。
家园 真是猪队友也没啥啊 把争论局限在战术层面就好了
论猪队友，毛主席的猪队友应该是够多的，想想毛主席都是咋做的
对于执着于理念和理想的人来说就挺难做到，但是右一点就会自然许多，“He may be a son of a bitch, but he's our son of a bitch”
家园 非常认同阁下的观点 在我看来，西西河应该鼓励有干货的文章。我理解的“干货”是两点：
1）数据尽可能的真实全面。
2）从数据出发，经过符合基本规范的推演，形成一个相对可靠的结论。
我个人感觉，西西河在这段时间，符合以上两点的文章少了。相反，口号震天，实证薄弱的文章多了。这条河水的味道变了。
通宝推：唐家山,家园 嗯。 一般来说，和谐是优点。但我感慨的，是这和谐也有弊端。
利正如您所说，和谐让大家更愿意说话，大家都有工作生活的负担，到网上再搞的剑拔弩张，不利于身心健康。
弊呢，就是河里有时候为和谐而和谐，有些不那么有根据的话，有些不那么合逻辑的论证，也和谐过去了。
直白点说吧，我觉得河友们并不都是一路人，有人看重立场，有人看重逻辑。看待问题的标准都不一样，讨论起来又如何能不产生矛盾呢？
正如您所说，西西河的交流风格在变化，为什么会产生这个变化，变化为何走向这个方向？我邀请您和我一起思考一下。
通宝推：pandaro,- 复 嗯。
家园 您问的好，我说一点想法 我现在也认为，河友并不都是一路人。
其实，怎么算是“一路人”呢？仅仅根据网络文字，就能够判断某人和自己是不是一路？我看未必。道不同不相为谋，但是什么样的人才算“同道”，这个问题很难判断。即便是自己在现实生活中长期接触的人，很多时候你我也不知道他是否算是自己的同道。
网络文字交流，我个人仅仅看重三点：事实，逻辑，文风。至于说立场，我不做评判。
立场先行的文字，很多被人称为“屁股决定脑袋”；而现实生活中，类似的行为大概叫做党同伐异。
我个人是非常鄙视并且排斥这样的行为的。
通宝推：jent,Cyrus,唐家山,家园 嗯。 很多事情，想给出准确定义、做出准确判断很难，但这不等于说我们不能感知。比如以您这里表现出来的见解，我觉得我们在网络上就可以算一路人，当然这不是说我们处处一致或大部分情况下一致，只是说价值观和方法论接近。
我对网络文字交流的要求比您还少，我只要求两点，就是事实和逻辑。文风我不很在意，因为文风的判断标准不如前二者那样客观。
不过吧，可能是因为我要求少的原因，我的要求也比较高。