主题：【求助】如何与老外讨论中国 -- springisok
家园 毛的工业大跃进是基数，改开是倍数，没有基数再大倍数也是零 如果1949年中国就施行改革开放，或者说坚持民国已有的半封半殖的开放不动摇，那么其结果连印度都会不如。人家印度好歹还有一些英国殖民者留下的工业基础，中国有什么？当时我爷爷在甘肃一个非常遥远的小山城开染坊，连他们那里用的染料都是从德国进口的。只有上海有一点小作坊式的工业。你拿什么搞开放？就拿最开放的香港为例，搞了一百多年，自己有什么工业？靠什么发财？无法就是靠贸易，靠房地产。没有工业品支持，非洲不是各国都搞开放吗？有什么好结果了？中国现在的腾飞其实是毛当年工业大跃进打下的基础，别看已经过去40年了。好比是乘法，当年的奠基是基数，后来的改开是倍数，如果基数是零，后面倍数再大，其乘法结果也还是零。所以只谈建国前毛对革命的贡献，而否认建国后毛对建设的贡献，就根本无法解释中国随随便便一开放搞活就经济腾飞的内在道理是什么。人家亚非拉国家本来就是开放的，就是搞活的，怎么就只有中国一开放搞活就突然开挂了，就腾飞了？
空谈恐怕大家不信，我举一个我妈在农村的某亲戚发家的例子。我在河北老家有个表外甥是远近闻名的企业家，他是怎么发家成功的？他当年在80年代到我们北京的一个著名企业-北京内燃机总厂当学徒打工，学了点机械加工的技能，后来回到河北农村老家无所事事。正好赶上改开大潮，国退民进，很多国营和集体的企业因不适应商品经济大潮而倒闭，他就几乎是免费承包了一个当时属于乡镇集体的倒闭的机械厂，几十间大瓦房，运作良好的机械加工设备，再把一位已经失去工作的老工人师傅返聘回来，带几个徒弟干活，他自己主跑销售贸易，他利用靠近石家庄机场的地理特点和人脉关系搞飞机客梯、广告牌、台架等的设计，生产和销售业务。慢慢地打开了销路，逐渐生意越来越好，后来更远销其他地区，逐渐富裕了起来，也就把那个集体企业变成了他的私人企业。人家的理解和多数其他企业家一样，要不是他们跑销路，跑市场，跑生意，那个集体企业早就倒闭了，设备早就报废了，工人早就下岗了，是他们救了这些企业和人员，这就是改开的伟大成绩。
但问题是1949年以前，那里的农村不要说机械加工厂，就是修皮鞋、钉马掌的非农行业都几乎没有，全是土里刨食的农民，如果搞开放，我亲戚就是有三头六臂八张嘴，也成为不了企业家，最多当一个卖农产品的小商贩。这些工业企业，工业设备，更重要的，这些熟练工人技师是谁留下的？当然是毛主席时代留下的。是怎么搞出来的？当然是艰苦奋斗，甚至是‘残酷压榨’农民，利用剪刀差培养出来的，当然也少不了利用意识形态拉来苏联老大哥的大力援建，整体而全面地移植工业体系和知识体系。当年对农民的‘残酷压榨’，一直是现在国内外很多人批判毛的主要依据，也给我母亲她们河北农民心中留下很深刻的印象。当时困难时期，有几年在当地农村真是人人饿肚皮，但我父母因为是学工的学生，国家对他们照顾，没有太饿肚皮，说明当时压榨农民，扶助工业的现象是很普遍的，也是多数所谓自由民主国家，不管是发达国家，还是落后国家都无法学习和办到的。但当家也好，治国也好，哪有轻轻松松，随随便便就能翻身致富的？不勒紧裤腰带，学点真手艺，搞点真家伙，怎么就能轻轻松松把钱赚了，把GDP搞上去？
所以中国的崛起是其他国家根本无法复制的，因为不敢也不能付出那么大的代价，而且国际形势也都完全不同了，没有哪个国家会大规模移植工业体系给你，你也不可能靠‘残酷压榨’人民，培养工业人才，打下工业基础。
说白了，不吃苦中苦，怎成人上人（国上国）？
通宝推：独立寒秋HK,家园 发重了，请删除 如果1949年中国就施行改革开放，或者说坚持民国已有的半封半殖的开放不动摇，那么其结果连印度都会不如。人家印度好歹还有一些英国殖民者留下的基础，中国有什么？只有上海的一点小作坊式的工业。你拿什么搞开放？就拿最开放的香港为例，有什么工业？靠什么发财就是靠做买卖，搞贸易，搞房地产而已。没有工业品支持，非洲不是各个都搞开放吗？有什么好结果了？中国现在的腾飞其实是毛当年工业大跃进打下的基础，别看已经过去40年了。好比是乘法，当年的奠基是基数，后来的改开是倍数，如果基数是零，后面倍数再大，其结果也还是零。所以只谈建国前毛对革命的贡献，而否认建国后毛对建设的贡献，根本无法解释中国随随便便一开放搞活就经济腾飞的内在道理是什么。人家亚非拉国家本来就是开放的，就是搞活的，怎么就只有中国一开放搞活就突然开挂了，腾飞了？
空谈恐怕大家不信，我举一个我自己亲戚发家的例子。我在河北老家有个表外甥是远近闻名的企业家，他是怎么发家成功的？他当年在80年代到我们北京的一个著名企业-北京内燃机总厂当学徒打工，学了点机械加工方面的技能，后来回到河北农村老家无所事事。正好赶上改开大潮，国退民进，很多国营和集体的企业因不适应商品经济大潮而倒闭，他就几乎是免费承包了一个当时属于乡镇集体的倒闭的机械厂，几十间大瓦房，运作良好的机械加工设备，再把一两位已经失去工作的老工人师傅返聘回来，他自己主跑销售，工人师傅管加工，利用靠近石家庄机场的地理特点和人脉关系搞飞机客梯、广告牌、台架等的设计，生产和销售。慢慢地打开了销路，逐渐生意越来越好，后来更远销其他地区，逐渐富裕了起来，把那个集体企业变成了他的私人企业。人家的理解和多数其他企业家一样，要不是他们跑销路，跑市场，跑生意，那个集体企业早倒闭了，设备早报废了，工人早改行了，是他们救了这些企业和人员，这就是改开的伟大成绩。
但问题是1949年以前，那里的农村不要说机械加工厂，就是修皮鞋、钉马掌的行业都几乎没有，全是土里刨食的农民，如果搞开放，我亲戚就是有三头六臂八张嘴，揽来了加工生意，也既找不到设备，也找不到熟练工人来加工。这些工业企业，工业设备，更重要的，这些熟练工人和技师是谁留下的？当然是毛主席时代留下的。是怎么搞出来的？当然是艰苦奋斗，甚至是‘残酷压榨’农民，利用剪刀差培养出来的，当然也少不了利用意识形态拉来苏联老大哥的大力援建。当年对农民的‘残酷压榨’，一直是现在国内外很多人批判毛的主要依据，也给我母亲她们河北农民心中留下很深刻的印象。当时困难时期，农村人人饿肚皮，我父母随时来自农村或山城小镇，但因为是学工的学生，因为国家对他们照顾，没有饿坏肚皮，说明当时压榨农民，补贴工业的现象是很普遍的，也是多数所谓自由民主国家，不管是发达国家，还是落后国家都无法做到的。但当家也好，治国也好，哪有轻轻松松就能翻身致富的？不勒紧裤腰带，学点真手艺，搞点真家伙，怎么就能轻轻松松把钱赚了，把GDP搞上去？
网上很多人把改开之初的中国说得一无是处，算GDP跟
所以中国的崛起
家园 想起了清朝的士大夫 满清近三百年统治后，文明是停滞甚至是倒退的。士大夫以为自己是天朝上国，拒绝了解世界。对中国的这种印象符合他们内心的想象，所以接受了，不符合的他们会下意识忽略。这种傲慢是你无法改变的。只不过现在信息的流通没什么障碍，他们就是超级可笑版的外国士大夫而已。
社会的规律，东西方都没什么掌握，大家都很幼稚。中国自己都不了解怎么回事，怎么对外说呢？只不过中国从亡国边缘走过来，对社会规律的理解未来会比西方深刻。
家园 东方红，太阳升，中国出了个毛泽东 不把毛领袖和毛派共产党在中国崛起道路上的关键作用和奠基作用理解透彻，解释透彻，就无法真正透彻理解和解释中国的崛起。仅仅靠理解和解释中国改开40年的道路完全是隔靴蹭痒，盲人摸象。再到处去宣传介绍改开经验其实是误人子弟，和西方输出西方的民主自由制度一样是简单幼稚的。
通宝推：红军迷,独立寒秋HK,逍遥笑清风,- 待认可未通过。偏要看
家园 完全认可，问题是在一个有限时间里想讲清楚，太难了 老毛自己的哲学修炼，TG的组织制度，老毛自己被搞掉军权后的崛起，当时TG之前各省军阀各自的救国路线，GMD从最大最早的救国团队走向台湾，向一个中国人讲，都不一定能讲清楚从而获得理解，向老外讲，还得增加词语理解不一样，文化环境理解不一样的障碍，所以，从中国人自己的理解角度极难讲清楚。
所以，我的问题其实是如何从西方的角度去讲，把哪些元素提炼出来讲（因为可以讲的元素真的可以非常多），选择这个元素暂时不选择那个元素讲，看起来简单，实际上是最难的部分。
家园 着重讲建国以后的艰难创业 就是把右派和邓派批毛建国后的各种所谓错误辩证地研究透彻了，转化成艰难创业的正理解，就摸到一些脉络了。
家园 中国只有毛泽东思想有对外宣传的价值 中国只有毛泽东思想有对外宣传的价值，那是一套自成体系的理论。其他的都是一盆浆糊，糊弄老百姓，顺便糊弄自己的玩意儿，宣传出去谁信啊？根本无法自圆其说。
可惜这个唯一可以宣传的理论，连当权派自己都不敢说，毛泽东思想的精华《第五卷》居然是禁书，可笑，实在是可笑。
通宝推：沧溟之水,hwd99,
家园 可以与在美穆斯林做个比较 穆斯林一般不会接受别人也不存在异教徒对自己宗教的误解，以前就遇到过911过后穆斯林给公司群发赞扬伊斯兰多好多好的事情。因此，任何人对绿教徒都不会有试图探讨的兴趣。而绿教徒们永远都是理直气壮的，最拿手的就是把西方反对的说成坏的绿教徒，而他们自己是好的绿教徒，这样大家都自洽了，比如从来就没有绿教徒存在华人总盛传的像二战日本人那样的关集中营的担心。穆斯林们高兴的与所有西方人异教徒分享着平等的权力。
反观你这个境遇，显然没有异教徒那种曾经你死我活的历史背景，而且最重要的是广大中国人自认为中国与国际接轨了，人从身到心完全西化，对西方的崇拜，偏偏西方人却总是用眼角余光用看异教徒的眼光看中国人，让你总有一种跳进黄河也洗不清的感觉。
从绿教徒的比较可以了解，这事完全可以由海外华人自身的原因找起。什么原因让你比在全世界与美国对抗炸美国人的穆斯林混得还心虚，还言不由衷。
我的观察是信什么不是问题，只要光明正大的理直气壮的信，别人不喜欢也尊重你，这点在中国长大的人不太习惯，但是在西方目前可以实现，毕竟白左的势力是很强的。你大声的抗议美国霸权，坚定的阐述中国走自己的道路，世界上一山不能容二虎的道理，西方人肯定可以理解也会尊重你的选择。问题在于，大部分人一个劲的辩解，试图说明中国人其实信仰西方伦理，为了一口饭不得不如何如何的缘由，这个道理西方人理解有困难，因为他们成长接受的教育不是这样的。