主题：太平洋的不太平 -- 本嘉明
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家园 你太不懂日本历史了 德川向丰臣“投降”，类似于张学良易帜，东北归顺南京政府。
德川肯在名义上归入丰臣名下，有几个考虑：
1）日本还是要统一，带来和平。
2）德川身边还有一群跟随他的小军阀（其他大名），他要安排好兄弟们的出路。
3）战国时期，能上洛，挟天皇而令诸侯，官拜大将军者，必须是很高贵的血统，德川符合资格。而丰臣秀吉以及他最信任的接班人石田三成，都是下民出身，没有这个血统资格，所以丰臣当官，只能当到“关白”，而不能当大将军，不能开幕府。德川不是没有动摇过，但他坚信，天命以血统为印记，烙在自己身上，即便自己只能当周文王，他的后代还是有机会当周武王，击败丰臣家族的，因为我乃贵胄，彼为贱民，贱民统治日本，无法久长，还是要靠我家来收拾局面。这种天命思想，也弥漫在德川的高级部属中间，使他们在低潮时也坚持了对德川的忠诚。
4）由于德川名为归顺，实际仍然掌握自己的军团，丰臣在忌惮之余，希望通过“移封”来削弱他。但求着德川“调防”用的是什么办法呢？是增加德川的封地！就是贿赂德川，恳请他移防。
换句话说，从头至尾（德川最后取得天下），民间和将士的内心，始终隐隐感觉只有源氏这样的贵胄才配得天下，丰臣秀吉不过是老天派遣的天狗，偶尔管治几天日本罢了。就连丰臣自己的内心，何尝不是如此！我脑补当时那种场面时，挺感慨的，德川虽然屈居下座，但他收敛埋藏的气势，已经凌驾于丰臣委员长之上了。丰臣秀吉这辈子再努力，再逆天，最后拼不动了，还是要败给这个崇拜血统和种姓的大环境。他不是输给德川家康，而是输给这种“道统”，输给这种“出身论控制的民心向背”，即便杀了德川，还是有其他的高种姓来前赴后继地篡权。
我估计你不会理解我在说什么。大小罗斯福，就是美国的丰臣秀吉，但他们再能干，美国这个民族，来源就是各种粗人下人罪犯，血统混杂可疑，出身低卑，这个勉强捏在一起的新民族显然没有天命加身，那些英吉利族，法兰西，德意志，俄罗斯，没有一个心底里服他的。美国出来领导世界，其他大族始终有一种“陪臣执国命”的违和感。所以只要美国的政治接班人不行了，总统们一茬不如一茬了，没有硬实力托底，就会掉下来。美国人拼命吹嘘“山巅之城，美国例外论，历史的终结”，蔑视贵族文化，包括庇护“神选的犹太民族”，就是这种民族身份上的自卑感在作祟。中国人本来不跟他们一起混，但中国的数千年文明沉淀在那里，天然就有德川家康的“天下舍我其谁”的使命感和优越感，只差一个机遇罢了。
百度再烂，你先搜一搜再来发言，会比较搞得清状况，到底是谁投降谁。
家园 很明显，你的日本历史许多是脑补的。 首先，丰臣秀吉拒绝当将军，不过是为了当职位更为高贵的关白而已，讲究出身的话，关白比将军更严格，丰臣秀吉为了当关白，改名近卫才得到的五摄家的资格当上的关白。虽然幕府时代，国家实权大多掌握在幕府的将军手里，但是关白在名义上是更高的官职，在明治维新之后也改称了公爵。
其次，和中国不同，日本在明治维新之前是基本没有中央集权这种形态的，基本是一城一国或者几城一国，大家都高兴的时候结盟，不高兴的时候就开打，基本上完成日本统一的也就是丰臣秀吉时代，但他死后不久，德川又把日本拉回到了旧态，虽然江户幕府采取各种方法对各个大名的控制要严密了许多。
秀吉和家康之间并没有发生大的战争就讲和结盟了，随着秀吉势力的上升，家康变得越来越从属，所以，当秀吉率众群殴了北条之后，向家康提出转封时，家康是难以拒绝的。
至于家康夺取丰臣家的江山，其实有很多偶然和必然的原因的，外在原因是征伐朝鲜损伤了西日本诸侯的体力，内在原因是秀吉死的时候，其子尚幼，来不及巩固丰臣家的江山，在内部一片矛盾之中，偏于一偶的家康，软硬兼施，威逼利诱，成为了日本的支配者。
家康本来出身是个小贵族而已，通过结盟织田才迅速崛起的，并不是什么大家，而且在日本，出身高贵的族姓，并不代表就有更多的封地和士兵。
最后，虽然家康笑到了最后，但是贫民出身的悲剧英雄，丰臣秀吉一直更为日本人所欣赏和评价，而且和内战内行的家康不同，迅速让群雄低头统一了日本丰臣秀吉甚至把眼光放到了整个东亚，其野心岂是后来闭关锁国的家康能够相比的。
家园 还是信长牛逼 秀吉的入朝也不过是按着信长的入唐战略步步推进而已。
可惜本能寺之变将信长之野望付之一炬。此事可谓是改变了之后东亚几百年的格局。几百年后，三八线附近的几声枪响又奠定了今后几百年亚洲乃至世界的格局。
蝴蝶效应，真是历史的吊诡而又迷人之处。
家园 没记错的话猴子是退而求其次当的关白 关白地位可能高些，但类似中国的三公，只是好看的花瓶，实权远远比不上开幕府的将军。更何况对于武家来说将军那就是终极的人生理想啊，当个关白和公卿混在一起描眉涂牙算什么鬼。
猴子一开始攀祖宗就是冲着当将军去的，有一两年就是冒了源姓。但没办法自身条件差了太远，实在是扯不过去（好像自己母亲和天皇出轨的谣言都放出来过）。当了一段时间觉得没意思，只好悻悻地认了近卫当干爹，可绝对不是多么喜欢当关白。
至于德川，小牧长久守一战挫败了当时战无不胜的丰臣军，政治效果绝大。虽然后来由于外交劣势而讲和，但唯一能够和丰臣平起平坐的印象就是这个时候建立起来的。所谓德川的天下，不是赢在关原，而是在小牧长久手。
家园 日本人的脑经是有问题的 他们欣赏给日本带来灾难的“丰臣攻朝”，所以会有二战的惨败。
德川的做法，包括后来对待大名的“温水煮青蛙”，其实挺好的。当然这是我的看法。
日本这个民族，保守自闭一点，对大家都好。
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家园 你说的几点很有启发性 一， 显然德川幕府一直在观察中国，不但以汉唐为师，也以明清为师(比如对王阳明的崇拜)，包括各大名每年必须到江户参勤交代(类似于华为的轮值制度，每年里大名当半年省长，再当半年中央官员)，以及锁国，文恬武嬉等等。日本人今天不常说起，其实在黑船叩关之前，他们跟随清帝国跟得也很紧。那么我的问题是:清末的鸦片泛滥或者农民起义，在日本为什么没有出现呢？
二， 如你所假设，假如清中叶某帝(比如雍正)忽然心血来潮，密侦日本，得知日本已弱，会不会攻日呢？当然你我都懂，即便历史如此发展，中国皇帝肯定不屑于抢那块地。中华民族长期以来，邻近已经没有可觊觎的土地，对中华文化和民族性格，产生了正副两方面的作用。人类自大航海以来，一直在“丛林时代”里还没走出来。在丛林时代里，中国目前这个传统文化，是吃亏的，文弱的。
三， 我认为丰臣攻朝，对他的桃山政权，是致命的破坏。蛇吞小马，一个不慎，大概率撑死的是蛇，更何况小马旁边还有一头大象。
家园 我对你对日本德川丰臣的看法严重不赞同 日本进入战国乱世，所谓的血统就不值一提。天下布武的第六天魔王，祖上不过是个下克上的下级官吏，所谓平氏出生也不过是无人证明的自我吹嘘。织田的老丈人更是一个卖油郎，却下克上成为坐拥天下名城的大名。关白丰臣秀吉也不过是一个小兵的儿子，在织田死后靠着手中的火枪和自己的无耻狡诈，才坐上五摄家才能当得关白，血统一说简直笑话。竹千代不想弄死猴子自己当将军么，不过和猴子的手下打了一架不分胜负罢了。至于猴子让竹千代换地方是贿赂也是无稽之谈。关东平原当时不过是一片未开垦的水草地而已，三河却是德川家经营数代的老家，俊河更是富饶之地，更不要说原本武田家的王霸之地了。德川能把关东经营成王霸之资是自己的本事，不过德川家康能取天下靠的不是这个。如果德川家康死在丰臣秀吉之前，以他两个儿子的尿性，不过是石田三成手中的玩物，更不要说还有前田利家。所以德川家康能取天下，靠的不是什么血统和努力，只因为他是只活的比别人更久的老乌龟啊！我们中国，要学就要学德川家康这只老乌龟，我打不过你，我憋死你。
家园 我们类比一下 织田+丰臣=曹操+曹丕
德川家康=司马懿
那么，什么是天命呢？
天命，就是“集体潜意识”的一种无意识的反映，就是“三个代表+99%的感性诉求”。
两曹依靠曹-夏侯军人集团，打压了士族；织-丰依靠军人集团，打压了列国大名。
司马懿推九品中正制，自己成为士族的代言人，曹丕也借机打压军人集团；德川笼络各大名，对抗以石田三成为首的文官集团------这个文官集团在丰臣死后，继续走织-丰路线，持续推行改革，损害了大名们的利益，而朝鲜战争又损害了99%屁民的利益（派捐征兵）。
司马懿和德川都活得久，熬死了道统上高于自己的对手，然后面对弱主而出手。出手能成功，“天命”是重要原因，下克上，小克大，不掌握天命是不行的。周能克商，就是因为商的风俗太过残暴，周边小邦不服。
习老总过梵蒂冈而不入，是与“天命”擦肩而过。不要管这是“真天命”还是“假天命”，没有天命，无法号令异邦。
- 复 我们类比一下
家园 现在见教皇时机未到，核心还是主教任免权 乾隆皇帝时代就确定了，大和尚由皇帝钦定，即使是蒋介石那么弱势的中央，也没有让吐蕃自立教首，现任大和尚也是民国中央滋瓷才得到的合法权。如果把主教任免权交给梵蒂冈，那大和尚的任免权归谁？大啊訇的任免权是不是归麦加？现在都统在宗教局的管辖下，尚且难称风平浪静，一旦主教任免权易手，岂不又多埋了颗定时炸弹。八十年代新思维，结好旧宗教高层，可谓后患无穷。历史上所有宗教主教，都是晴天时送伞，雨天收回的主儿。拿破仑战无不胜时，教皇上杆子去加冕，莱比锡滑铁卢的时候，教皇有为拿总招募一兵一卒？
通宝推：李根,fuxd2002,逍遥蜀客, - 复 我们类比一下
家园 梵蒂冈是“天命”，哈哈哈 无从反驳，也不想反驳。
您开心就好
家园 如果你没办法装着梵蒂冈是你愿意拥戴的韩林儿 你去踩欧洲那坨屎干什么？几乎会必败。