主题：夏朝是周公的洗脑工程 -- ywa13
家园 没有你说的两种必要技术的印加帝国 印加人也没文字，靠结绳。金属武器也没有多少，主要是石器，黑曜石武器都算神兵了。但印加帝国的版图几乎涵盖了整个南美洲西部，比商的领地还要大。
家园 我认为国家的种子需要钱来浇灌 可持续的盈利模式可能是国家破土而出最重要的前提。
治水这种至少在短期内投入产出不成比例的东西不太可能浇灌出一个国家。治水应该是公共产品或服务。
将来有空我可以谈谈商人部落是如何和为什么成为中国第一王朝的，供大家讨论思考。
家园 我不是说了嘛，黑曜石某种程度上是金属替代物 总之是要有这么一种东西可以作为武器，强于一般人用的渔猎工具，这样军队才能维持统治。
印加的结绳记事Quipu很复杂的，承担计数和表意的功能，西班牙殖民者就发现印加的学者可以看着Quipu讲述自己国家的历史，印加的青年从13岁起要经过若干年学校教育才能掌握。这个完全可以看作是走了另一条发展道路的文字。
另外，还有历史学家猜测印加的纺织图案可能也承担某种文字功能，已经接近古埃及的象形文字了。
家园 许宏挖了多少年二里头，对二里头为夏都之说还是不置可否 实际上是否定了二里头夏都。我感觉他的态度也倾向于没有夏，二里头属商，商是中国第一个广域王朝。
至少考古实证上来看，二里头一二三四期都是连续渐变的，没有革命换代的迹象。二里头的衰落更像是周边其他殷商大城邑（郑州商城偃师商城等等）兴起后，人口逐渐迁徙的结果。
“夏”作为周人编造的一个政治神话是很可能的，模板就是商的历史。我一直认为周人在意识形态和宣传上是高手，编出这么一个“夏”，商政权从“夏”夺取，而周又与“夏”有亲缘，显示其夺取商政权、以相对落后的小邦来统治东方庞大殷遗的正当性合法性。
当然这个神话的构建也许并非很早，周文王应该没这个精力。我个人看法，最早可能是周公在镇压武庚复国起义后、正式建立封建体系时编造出笼的，后续年代里又逐渐完善。商之前即有夏，周人为夏裔，所以周不过是把商夺去的政权再抢回来而已。
这套宣传和封建体制配合，一文一武，笔杆子枪杆子，是周人统治东方的工具。
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家园 早年看过一篇文章 对比了史记中夏商的年表和事迹，发现夏与商高度雷同，基本怀疑夏史就是商史的复刻版，只是现在再也找不到那篇文章，但这个印象已经根生地固（两张图表的对比）。
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家园 好有意思，你来批驳一下下面这段 去看了你给的某乎链接，下面正好有一个对你疑问的答复，来反驳一下？
由于嘛一些无良大V还没怎么看书呢，就急匆匆地写文开LIVE，宣传甲骨文里没有夏朝，所以夏朝的存在是没有证据的。所以现在回答一些有关夏朝的问题，总会被一些受影响的网友跑来抬杠质疑。其实，你质疑个我有毛用，我只是个在知乎上瞎扯的，你应该跑去殴打和驳斥学界的专家们啊。
同理，你学知识，也应该读书看论文啊，干嘛要跟着那些自己都还没弄懂的知乎大V瞎逛悠？
在这里，先给大伙看一个文，就是说甲骨文里的“夏”字是什么东西：汉字源流：甲骨文中的「夏」
看了这个后，我们能基本确定，甲骨文是有“夏”字的，但甲骨文为什么没有一丁点的“夏朝”的记载呢？
因为，绝大多数已发现的甲骨，都出现于武丁之后。武丁之前，有甲骨，但数量极其稀少。
武丁，已经是商朝中晚期了。而甲骨文的内容都是啥呢？反正不是你们认为的，甲骨文就是“历史记载”。甲骨文是用来占卜的、用来搞迷信的。甲骨文的内容都很简单，往往就是这样的内容：
武丁之后的某王，杀了多少多少个俘虏，祭祀一个武丁之前的先王。
或者是这样的：
武丁之后的某王，祭祀后派某人率领多少多少军队，出征某个方国。或者这样的：
武丁之后的某王，出征活捉了某方国的首领，抓来杀了用以祭祀祖宗。
………………
比如我们可以从甲骨文中确定出《史记》中记载的武丁之前的先公（商汤之前）、先王（商汤以后武丁之前），以及一些武丁之前的重要大臣（如伊尹、仲虺）。不是因为甲骨文记载了他们的事迹，甲骨文压根就没有记载他们干了什么事，而是因为武丁之后的商王不断给他们祭祀，在祭祀中会提到他们的名称。
所以我们看甲骨中的资料，武丁之后的出征次数、出征目的、臣子、商朝周围的方国、商王的老婆们都能梳理出比较详细的资料，甚至能梳理出这个人的传记来。为什么呢，因为他们干啥都要占卜，一占卜就有甲骨，一有甲骨就会简单地记述了他们在干什么。
而武丁之前呢，武丁之前的甲骨目前发现的极少，近似于无。所以我们只能从武丁之后的祭祀对象中梳理出一些名字（比如历代商王、以及伊尹、仲虺这样被后世商王祭祀的重臣），至于这些人干了什么，他们的对手是谁、他们时代的方国都有啥、除了被祭祀的重臣外他们还有什么臣子……不好意思，甲骨文毫无记载。
我说，亏得中国人自古有祖宗崇拜，否则要是只祭祀自然神的话，武丁之前的商王都在甲骨中找不到对应了。
因为甲骨这东西，是占卜的，不是用来“记载历史”的。
你说就这种情况，能记载夏朝吗？
除非发现了商汤时代的甲骨文，商汤如果要出征夏朝也占卜一回，肯定会提到说，商汤杀了几个俘虏，祭祀了契或者说王亥之类的先祖，然后率领多少人要打夏朝了……
但武丁之前，目前就没发现这类的甲骨嘛……
所以说，甲骨文不是万能的。就凭借甲骨文中梳理出的商朝王表和事件来看，反正是和古代文献（如史记、竹书纪年）基本吻合的。即便古代文献有错漏，但大体上来说是正确的，不容尔等宵小之徒推翻的。
当然，抬杠党们为了显示自己的知识水平，不妨从这里出发，说既然武丁之前商王没有占卜甲骨，这武丁之前的历史肯定是武丁瞎编的，武丁祭祀的那些个肯定不是祖先，都是武丁瞎编的神的名字。你们不妨顺着这个思路去瞎闹去，别打肿脸充胖子到处“科普”丢人了。
通宝推：hwd99,审度,jhjdylj,家园 近代至今应用多种科技联合考古威力巨大 参与者越来越多也有利于发现历史遗迹，比如说到跨湖桥史前遗址，发现者郑苗和倪航祥的名字就会被提起，这两个人并非专业考古者，但是对这一遗址的发现和确定，做出了很大贡献。这就是新时代的群众战争啊，受过教育的民众并不需要高深的考古学知识，也能从蛛丝马迹中做出了不起的发现。
结合史官记录的天象，现在用计算机演算当时恒星，卫星的轨道加以推算，历史上的牧野之战可以被清晰地厘定为公元前1046年，以此为基点，又结合日本高山寺所藏的文献以及中国馆藏出土文物推算出周武王在位四年后于公元前1042年病亡，这真是吓死人的精确啊。
联想到现在驴友遍地，搞点金属探测器又不是啥负担不起的开支，没准儿将来自助旅游加探宝（墓葬）会有兴起，一旦首先发现了跟商朝早期有关的古战场或者商朝早期墓葬，那可是不得了的大事，玩着玩着就青史留名了。
现在在蛋白质折叠的三维结构确定上需要有极强的空间想象力，电子游戏里的高手们就被动员了起来去参与这一工程，而且确实也解决了不少问题。中国的游戏开发进行的如火如荼，能不能也开发出史前大洪水，海浸到商朝初立时的洪荒游戏呢？用计算机模拟当时人类社会繁衍聚集，部落融合与冲突，畜牧野兽和生产收获等等，外加大洪水或者限定的瘟疫对部落的打击或者瞬灭。计算机已经在结合天象推演确定具体年代上爆发了极大威力，可否结合史前人类生产方式进行计算机模拟再做出更大的贡献，进一步缩小排查的地域以及确定具体的时间段。
google一下“埃及人在修金字塔的时候，中国人在做什么？世界上各个文明都在做什么？大家可以去看一下，良渚文化遗迹一出，众人槽牙被打飞无数。小总结一下：
1. 良渚文化遗址和石峁等遗址，面积巨大，设施完备，工程浩大，非发达文明不可为，不承认实在是说不过去。
2. 拿中国现在苛刻的治史标准去卡一下古埃及和古希腊，那都是传奇（中国是古代史学记录不算，还要遗迹，遗迹发现了还要跟古代史学记录对上了才行）
有人回复很逗：喔，古埃及那时候大建金字塔，良渚却是在筑大堤兴修水利，所以古埃及灭亡了毫不奇怪啊。仔细想想，这人总结得还真有道理呢。
通宝推：梓童,家园 这才是实事求是的说法。唉 如题。国人太多臆测，想象，而非严密的逻辑推演。
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