主题：现在都不能在评论区为无产阶级辩护了 -- 来世要做赵家人
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家园 上下这么长的讨论。这里插一句 你这几句言论将“生产效率”作为至高无上，不晓得这标准哪来的，但已经自动正确很久了。
听人科普有两句话，一是“不应该将“发展”作为生产的目的”，二是“社会应该向花园发展，而不是丛林”，显然这两句话没把生产效率作为重点，也许是呼悠，但我觉得很有道理。强调生产效率，也许在曾经很落后的情况下比较必要。
家园 完整意义上的社会主义实践历史上还未发生过 苏联和毛时代都不是完整意义的社会主义，其工人的生产积级性在时下的生产力条件只能是靠政治层面来激发他的主观能动性。
而你所纠结的生产效率问题，在经典理论里根本不存在需要证明其优越性。
因为社会主义本身就是在包括资本主义即有生产力在内的现有条件基础上继承而来，并在此基础上形成新的生产方式。
这种生产方式的具体形式当前不能精准定义，但它必然具备几种社会形态特征才能使之避免资本主义世代的经济过剩危机。(基本特征上帖己论及，这里不再复述)。‘
所以这一套社会主义理论实际上是推导出来的结果。而它之所以称为科学理论的依据，则是历史唯物主义的两条矛盾规律，就象公设公理一样，这两条矛盾规律是经过科学实证而来(生产力及经济基础两对矛盾作用力)。
社科理论是对历史规律的高度概括，里面一些概念定义非常抽象，要想真正完整准确的表述，需要非常过硬的文字功底和逻辑能力。这也是为何涉及马列毛等理论性文章大多喜欢引述原版著作的原因。
家园 马克思主义认为，人性是不断变化的， 在阶级社会，人性或者人的个性带有阶级性。
在社会主义阶段，按劳分配为主、按需分配为辅，逐步限制、取消按资分配。你所说的劳动积极性下降，尤其在大跃进期间，主要是由五风中的共产风、平调风引起的，是按劳分配与按需分配的失衡。
家园 可惜现实相反,理论不能服人.
家园 公有制不会导致劳动积极性降低 当然肯定不能再搞996了，每周还有双休日，所有法定假日休息，带薪休假。这样会“损失”不少效率。
实际上社会主义时期有少数劳动模范，少数偷奸耍滑，大多数随大流，和现在大公司差不多。后期差一些，也是因为对官僚特权、走后门不满。
除此之外，还有社会主义优越性，合理计划、消灭无政府状态。在资本主义学会宏观管理之前，这方面优越性是巨大的。消灭失业，减少浪费。
另外还有很多经济上不好统计的巨大优点，比如免费医疗免费教育，国家公费培养的各种文化戏剧电影体育事业，其长远对人口的正面影响不可估量。
把前苏联的电影与好莱坞一比，毛泽东时代电影与现在的电影比，哪种文化代表人类文明中真正积极向上的未来，昭然若揭。
家园 生产的效率的高低、积极性和公有制或私有制没什么必然联系 关键在于协调管理。
私有制的首要目的的资本增殖，提高生产效率，和提高积极性只是资本增殖过程中的副产品,如果能“不提高生产效率、不提高生产积极性”就能资本增殖，那私有制更倾向于“不去提高生产效率、不去提高生产积极性”
私有制垄断行业后，首先做的是调高商品售价，只要能保持垄断，就没动力去提高生产效率和积极性。
公有制垄断行业后，也有可能生产效率、积极性下降，但生产资料公有的管理者可以协调管理“逼”其提高生产效率和积极性。
中国的国家电网就是典型的例子。
私有制垄断行业，顶多是政府“逼”其拆分，比如把AT&T拆成几个小公司，但不能“逼”着AT&T产生“积极性”去服务边远山区。
大体就是这个意思，当然可能每个人眼里的“生产效率”、“生产积极性”的定义不同，比如有人就是认为AT&T只服务大城市才是“生产效率高”，不去服务边远山区并不是“生产积极性低”，那只好见仁见智啦。
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家园 客气啦，共同提高。 我觉得“按劳分配”只是当下对现实情况的一种妥协，目前大部分人还是要靠劳动来获取基本的生活保障，所以要靠“分配制度”来刺激劳动的积极性，只有当人不为生计所迫，劳动成为人的第一需求时，才不用各种“逼”的办法来提高生产效率和生产积极性。
上面的说法有点空，讲一点现实中的事例，开源社区，程序员不靠“分配”和各种“逼”的刺激，就产生了很多高质量的劳动成果。各种字幕组不计报酬连夜赶工翻译出高质量的新片字幕。
简单说一下我对“按需分配”的理解，好多人认为人的需求是无限的，不可能实现“按需分配”，实际上是陷入了把“欲望”当“需求”的误区，人的有限身体机能和有限寿命注定了人的“需求”是有限的。
每天吃饱饭，这是“需求”；每天吃“山珍海味”，这是欲望。实际上当一个人有了想什么时候吃“山珍海味”都可以的能力后，反而不会天天去吃。
所以“按需分配”并不会要天量商品或服务支撑，只需要像银行准备现金那样，有需要的人随时能取出来就足够了。
推荐了解一下马克思的“异化理论”。
另外推荐河友88BaBa的几篇文章，写的很透彻。
家园 谢谢
家园 不同意这个归纳.删贴只能呵呵了,厉害国嘛. "如果产品能够满足社会需求，契合社会经济循环，那么他就能产生价值，进而产生剩余价值，这就是赚钱。如果不能满足社会需求，就无法产生价值，那么就会亏钱。"
雇佣者先天就是有原罪似的.这么总结太一刀切太含混.雇佣者和雇工在生产关系中不是非此即彼的关系,有社会分工的不同.
如果生产关系上下游是A,B,C,D...的关系,B/C/D即是老板也是伙计,A亏损,B可能就得利,C则是推而导之.A赚钱,B可能亏损,C又是一种结果.不能用"满足社会需求"就解释得了.
前几年房价涨时,建商和业主皆大欢喜.;当市场下落时,建商新房打折卖,早买业主则抗议.能试试用你的理论解释吗?
"...剥夺了劳动者对最终产品的决策权"纯属胡扯,类似于推论流氓打人理由"你不能剥夺我随意打你的决策权".
一直讨厌阶级说,因为人为划分阶层,鼓励群众互斗而缺乏制约.倒是接近于帝王心术.