主题：我错了 -- 胡里糊涂
- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
- 复 很简单的一点
家园 我不知道你说的中国人的思维是什么 我没幻想日本投向我方，这些都是你给我加上去的。
我的原话是，日本是希望中国好的。
我觉得这句话挺中性的，预期也是较弱的。并不能就此联想到我幻想日本投向我方，我认为日本会认为我们人畜无害吧？
这个一下子把我的立场拔高三米，我不能接受。同时，这个说法把我看成了一个比较幼稚的人，但是自我感觉，我还是要比这个程度略高那么一丢丢的，哈哈。不过我不并不是指责你，你怎么看待我那是你的自由。
在我心目中，东亚三国，既有冲突，有历史恩怨，又有目前挑战西方势力的共同利益。你说的这个地缘政治的因素也是存在的，但是木已成舟，已经无法幻想中国会崩溃，只能日韩两国只能接受现实，并选择对自己最有利的道路。
其实过去十年，日韩经济主要就是靠同中国双边贸易的提升拉动的。数据我不想给了，商务部网站上都有。日本前面我也说了，韩国，在美国多次逼迫站队的要求下，才勉强倒向美国。
万一中国崩了，顶不住美国的压力，那么日本恐怕接下来几百年都要被美国驻军。你自己也说了，中国强大起来可以制衡美国，至少日本可以从中提高要价。至于强大到超过美国以后，那是以后的事情，谁都说不准，这个长期是无法谋定的。
就算中国以后会因为强大而像美国那样欺凌日本，那么首先日本对此也不能阻止，只能接受。然后中国不可能像美国那么无耻，欺负他起来肯定没有美国这么夸张。
- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
- 待认可未通过。偏要看
家园 就历史来说 中国强大下的朝贡体系，远优于美国霸权下的石油美元体系。
照你的说法，中国最多也就是军事上钳制日本，让日本出不了日本海。可是美国呢？美国可是已经直接驻军了？你觉得中国会直接在日本驻军吗？你觉得以后中国人在日本强抢民女会不会不用被审判？
我提到说中日韩的东亚文化圈，经济强大而世界影响力弱，具有共同利益。这个你到现在也没有回应，来来回回就是地缘政治那一套说法。
还有就是现代秩序已经不能直接进行物质掠夺，所以主要是进行经济掠夺。中国玩的是利用规模优势进行互相贸易，这套玩法要比美国的直接经济殖民温和太多，甚至会有共赢。我提到说日韩这几年经济上的一些起色全靠和中国之间的贸易，若是中国经济衰退，日韩经济也必然受到很大的影响。这个你也没有回应，还是那一套封闭的地缘政治说法。
我都说了，地缘政治是存在的，确实是竞争关系。但是日本的体量已经没有遏制中国的手段，而在国际上，在经济上都有一定的共同利益。更何况说，目前日本还指望中国可以给美国压力，这样他好取得更多的自主权。
你只有一个地缘政治的维度，没有在其他方面做出回应。同时，也忽视了美国已经本质上占领日本的现实。日本现在唯一能做的，就是求解放。
- 复 就历史来说
家园 地缘政治远大于经济 从经济角度上讲，没有中国这个经济庞然大物，对于日本是好事还是坏事？
之前的发达国家过的多滋润的，后来怎么落到这个境地的？中国在其中的作用小么？日韩不一样？
中国现在的强大是挤压了其它强国的生存空间和利益的。
如果中国自此衰落，出让的经济地盘有多大？发达国家会从中获得多少的利益？还用想么？发达国家做梦都想中国经济衰退，日韩还会担心？
中国出让出去的广阔的世界市场，加上本土14亿人的市场，任你驰骋，这中间的利益和快感不比你依附于中国获得的强？
中国的经济政策看似温和，其实是很强势的，只吃不拉的貔貅风格是让西方发达体系从根子里恐惧的。人类史上从未有过的工业经济军事强国，而且还在持续的发展上升中，你说他不经济掠夺，实际上你被迫融入他的体系之后，样样都得顺着他的，这跟经济掠夺有什么两样？
顺风车是能坐，坐上了还由得了你？往哪儿开、怎么走、啥时候快啥时候慢、啥时候走土路啥时候走公路是你一乘客能决定的？
日本当初的工业科技多耀眼的，现在呢？都是被谁挤压的？
就像老爷家的丫鬟，虽然有时没事挨挨耳光，陪老爷上床，但在下人面前仗着宠爱狐假虎威摆威风，指斥东西，也不劳累，有地位，还能获得些好处，获得些快感。
现在换了老爷了，没事不打你耳光了，不要你陪床了。老爷的规矩严着呢，不敢像之前那么随意摆威风，干的都是和其他下人一样的洗衣做饭耕地锄田。。。
哪个过的滋润些？
我们来回讨论的是日本心里怎么想，并不是现实中日本现在怎么做。
碍于现状做出的一些抉择并不代表内心的想法，无奈罢了。
什么是现状？
中美此长彼消的地缘政治啊。
家园 日本当初的工业，并不是中国打压的，而是被美国打压的 要不是美国的压力，日本的半导体早就起飞了。美国给日本加了道锁，日本经济停滞了三十年。
往远了说，两颗原子弹。东京那种传统木制的街区，就轰炸机直接用燃烧弹直接往上面扔。
如果中国是日本的竞争对手，那么美国就是日本的仇人。之所以日本不表现出来，是因为美国对日本的控制能力强，并不是日本人心中就接受了，怎么日本人就活该被美国人奴役？他们就能服气？
国家之间，没有永远的朋友，也没有永远的敌人。目前，对于日本想摆脱美国的控制，中国想建立新的国际贸易秩序，这些共同利益都是存在的。
而你说的地缘政治，我觉得在美国占领日本的前提下，是根本不存在的。日本并不是正常国家，日本就是现在在太平洋也没啥影响力啊。也就是说，中国起来，压制的也是美国的影响力，和日本有什么关系？中国不起来，日本就能出得了日本海？
说实话我觉得中国目前是日本唯一的希望，日本可以选择在某一个时间点倒向中国，以换取相对于美国统治下更大的自主权，这样比被美国交易掉要好多了。
而你认为这个地缘政治大于经济的说法也有待于商榷。人类组织本身就是了为了经济生产而建立的，地区之间最大的利益就是经济利益。一个地区的权力结构有一部分是历史的路径依赖造成的，更有经济因素造成的统治成本问题，这些问题会造成天下大势分久必合，合久必分的趋势。
- 待认可未通过。偏要看
家园 部分韩国人怕朝鲜这个可以理解啊，毕竟是有核武的 日本的经济已经三十年一动不动了，日本民族在当前体系没有任何希望。日本是美国在亚洲代理人，这个我不明白，能不能详细说说到底代理了什么？军事没有什么存在，政治上没什么存在，要建自贸区美国反对可以理解，要和东盟建立伙伴关系，也没见老美支持啊。就是一个半奴隶的待遇，觉得这样没问题，日本人全都是抖M?
我的意思是经济利益会驱动地缘政治，而不是地缘政治决定经济利益。比如说掠夺成本远高于收益，那么掠夺发生的概率就很低。如果直接统治成本过高，殖民的收益高于直接占领，那么大国就不会吞并小国。如果可以通过贸易获得更高的收益，那么地区之间就会趋向于合作。国家之间，最终的目的是让自己的钱更多，发展地更好，不是为了竞争而竞争。
- 待认可未通过。偏要看
家园 我倒，我怎么突然又变成世界大同了？你还要给我下多少定义？ 日本人民自己刻苦钻研，非要说是西方让渡的。日本人把技术搞起来，成本压低，质量提高，产品在几十年前就流行全球。得，这个是老美的功劳，老美的技术让渡造成的。合着日本人还要感谢老美的广场协议？
更何况，国家之间还讲什么恩情不恩情的？那日本的官方文字还是中国的呢，日本古代的各种技术，官方文字都是中国传授的，那要不要感激一下中国？
还有，照这个说法，中国人也应该给老美感恩戴德，从源头上来说，现代技术有哪个不是西方发明的？
然后你又擅自给我下定义，把我的观点打成世界只有合作没有竞争，又把我看成三岁小孩。既然你这么看我，那你也就别再驳斥了，毕竟，三岁小孩的观点不值一驳，是吧？
我列举了东西方文明的冲突，经济合作，以及老美实际控制日本，三大中日存在共同利益的方面。从一开始，也说了中日只存在高科技产业这一个冲突。后来又补充了，地缘政治这一块，日本本来就不是正常国家。在现有阶段，这个模型得出了日本现在同中国，理性来说，合作属性大于竞争。这几点，你一直没有给出正面回应。
你一直在用国际竞争，丛林法则来说事。我从来没有否定中日存在的冲突，也从来没有觉得这个世界有多美好，但以上几个方面就是我的分析。请你好好解构中日之间各个方面的竞争与合作，尽量把这个模型细化。而不是在那边用一种竞争思维要比合作思维更优越的宏观角度来回避这个复杂的问题。
家园 想法很美好，现实很骨感 世界大同不是你的概念，这个你不要混淆了。我是认为你所设想的只有理性竞争的模式只会在接近世界大同状态下产生，起码在现在这个世界是不会有的。
“然后你又擅自给我下定义，把我的观点打成世界只有合作没有竞争”我也没给你下定义。只是阐明一点：你想得那些因为理智型竞争继而导致后续合作现实中是不多的。
就像堵红灯的车队一样，绿灯一亮，保持车间距，大家都加油门一起走，最完美了。可能实现不？
“我列举了东西方文明的冲突，经济合作，以及老美实际控制日本，三大中日存在共同利益的方面。从一开始，也说了中日只存在高科技产业这一个冲突。后来又补充了，地缘政治这一块，日本本来就不是正常国家。在现有阶段，这个模型得出了日本现在同中国，理性来说，合作属性大于竞争。这几点，你一直没有给出正面回应。”
所谓的冲突、合作、控制。。。全然无视这些都是在有美国掺和的前提下的。一旦美国势力在亚洲不复存在了，日韩怎么面对近在咫尺的世界霸主？
“中日只存在高科技产业这一个冲突”，你知道这句话对日本意味着什么不？一个“只”字，就看出你对待这个问题完全是用中国思维去看的。
至于日本，你非要认为日本是在自个刻苦钻研的基础上发展起来，我也懒得辩。
日本的思维和立场如果是用中国式思维和立场理解，你啥都弄不明白的。
彼之蜜糖我之砒霜。
现状是现状，但从一开始我们讨论的不就是日本的心理么？
说的一套做的一套心里在想另一套，也不矛盾不冲突。
勾践连夫差的屎都能尝，是实心实意的奔着治病去的么？
日本的未来只能怎么做和它其实很想怎么做不矛盾。
毕竟，想法很美好，现实很骨感。
- 待认可未通过。偏要看