主题：观网这种是几十年第一有组织大规模专业化的反美意识形态 -- 白浪滔天
家园 这个就是强词夺理了 政策与制度制定后，执行操作肯定是需要时间的。
你总不能要求邓在切换到市场经济的第二天，就马上可以土地拍卖吧？
至于你说的潮汕地区是否个别，我不知道，我反而觉得你说的江苏地区的情况才是个别的。
哪种情况属于个别，应该容易证伪，只要拿出当时的国家政策研究一下，就知道国家是否鼓励农民外出，自谋生路就是了。我个人的猜测是不会有这种国家政策，因为没有那么多工作机会，而且要确保粮食生产。
说到底，我们争议的核心就是一点：从计划经济切换到市场经济是邓小平主导的？如果你否认这点，倒是不妨摆些有说服力的史实让大家开一下眼界。
家园 毛时代，70%的GDP是非计划的 土地招挂拍2002年才成为法规，距离邓老年痴呆退出管事的1994年距离有8年，邓时代的土地转让主流不是招挂拍。
70年代农民的外出务工，这个不用找什么资料就可以想明白了。那个时代也要建房，是谁来呢？也要做衣服，谁来做呢？也要做家具，谁来做呢？杀猪杀牛，小鸡孵化等等都需要专业人员来操作。
这些职业工匠怎么都要占据社会总人口的1~3%，否则无法维持正常的运行，这是基本的社会常识。如果生产队强制不准他们离开，他们是如何得到允许的？
社队工厂的工人，从来而来呢？
我上贴列举了社队工厂的2000多万工人，70年代中国人口只有10亿，劳动人口只有6~7亿，2000多万工人已经占据了3~4%的劳动人口了。
把社队企业的员工和职业工匠合计，差不多有5~7%的劳动人口是自由的，和今天的50%以上自由流动确实不能比，但你一口说不允许劳动力转移，完全罔顾事实。
今天由于停止了集体主导的农田改造，农田建设，水利改造，剩下的农民一个人耕种1亩田，70%的时间空闲，种田也实际上不能养活他们，这是一种隐形失业，一般农村家庭完全靠外出打工谋生。
今天那些年收入不到10000块钱的农民家庭，生活质量实际上和70年代相当，50年没有寸进。50%的人自由不如说这50%的人不自由，永久贫困了。
说到毛时代的市场经济是不是主导，一句反问就能明白了。那个时候有多少企业是计划内的?
这个计划内的术语，今天还在用。通常还会加一个词，规模以上。那时候的国企，有大型央企，也有大量的地方国营和街道的集体，大集体企业，海量的社队企业。
说句实在话，不是那些官员不想计划，而是那时候的统计水平根本管不到那些中小企业。中小企业为大企业配套的业务部分，间接成为半计划业务，但大企业为了分担风险，不会把配套业务全部给个别小企业，因此这个“计划”是打引号的。剩余产能自己组织生产，销售。那个时候这些多余产品在商店销售，往往不要票证。
面向个人销售的商品，比如服装，皮鞋等，更是无法彻底计划，只能说目标。和现在的企业年初做计划一样，没有人统购统销。大型企业年底通常会开会，邀请全国流通企业一起来好吃好喝，征集来年的订货，这就是订货会，间接统购统销，但本质还是市场经济。订货会是糖烟酒行业的常用招数，今天还有痕迹。
出口贸易更是无法事先完全计划。广交会1957年就开始了，外贸基本上是根据订单生产。1979年中国的外贸总额是291亿美元，占据GDP超过10%。中央何德何能去计划？充其量是规划，争取。
最后再捋一下：
广大农村的农业生产，产出靠老天爷，无法真正计划， 最多是生产什么可以调整，叫规划；
工业生产里面只有规模以上的企业是计划的，但是面向消费者和面向外贸部分的，无法计划；
中下企业无法计划；
社会企业，无法计划；
服务业，无法计划；
大家可以看出，在毛时代，70%的GDP实际上是不能被已经妖魔化一词的“计划”了。
他们的运转靠的是什么？市场经济。
通宝推：hwd99,心有戚戚,家园 厉害！ 你说了那么多，非常巧妙地避开了土地与人这两个重要地生产要素。在这两大生产要素都不能在市场自由流转的年代，你都可以称之为“市场经济”，你这个定义，当真惊世骇俗了，足以另写一套教科书了。
再看一下党史吧，1978年中共十一届三中全会决定改开，1984年中共十二届三中全会提出发展有计划的商品经济，1992年中共十四大提出发展社会主义市场经济。
可见，中国实施的市场经济，也是一步步来，不像苏联搞的那种休克疗法。
按照你的逻辑，如果毛的时代已经是市场经济了，何必搞改开？何必先搞“有计划的商品经济”？
不是不可以反邓，但一定要反得有理有据才行，像另起定义这种做法，就完全没办法讨论了。。。。
- 复 厉害！
家园 欧美到今天也不承认中国是市场经济 可见市场经济本身是一个见仁见智的问题。
完全的原教旨市场经济从来就不曾在地球上存在过，因为只要有公司存在，就有内部指令，就不是完全的市场经济。如果把毛时代的规模以上企业看成一个企业，就明白了，内部是指令经济，他们和外界的资源交换，则是市场经济。
今天的全世界，都仅仅是部分市场经济。欧美为什么不实行完全的市场经济呢？并不是说市场经济就是最佳的，因为市场经济存在交易成本，交易风险和交易延时，完全的市场经济没有竞争力。
一个时代选择一个时代的最佳经济路线，这没有什么可以指责的。
霍比特人上台后增加了市场经济的成份，并没有根本的改变。不过通过各种中央决议，为权贵攫取股份和财富，趟平了道路。
家园 如果你说的是WTO的决定 那更多是政治决定，而非学术界的认知。
你我定义不同，不必再聊下去了。
家园 经济规模第二和人民的血汗被掏空有什么冲突么？ 事实是人民血汗铸造出经济规模世界第二，但相当大部分的血汗成果被掏到少数人腰包里，留给人民群众的是名列前茅的基尼系数和相对可怜的收入。
而你的逻辑却是“人民血汗如果被掏的话就不可能有世界第二的规模，所以人民血汗成果被掏走不成立”？
你觉得你这逻辑通吗？
至于邓的历史地位，呵呵，将无产阶级民主专政的政权变成资本主义全面复辟的政权，89年差点亡党亡国，92年践踏最基本的党纪国法，97年死的时候留下一个几千万工人大下岗，几亿农民困苦不堪，濒临崩溃的烂摊子，他这是什么历史地位还用说么？他好意思见他的前辈战友么？他有脸去见毛主席么？
家园 其实从私有制的角度确实有逻辑性，精英们没好处谁干 大大小小精英从上到下都存在，人民内部就有很多，你让全体都拥有远见卓识，放弃眼前利益为了长远利益打拼，难
家园 这不是很浅显的道理吗？ 举个例子，我开餐馆，雇你打工，把你的血汗钱掏空了，你会努力工作帮我把餐馆做好吗？
餐馆做不好，同样道理，工厂也不可能做好，这么看，GDP能上去吗？
当然，理论上，我掏空了你的血汗钱，你也有可能努力干活，帮我把餐馆的生意做好，但我看你的文章，左看右看，你都不像是这种人啊。。。。。
家园 真是可惜，懒厨先生嘴里这么浅显的道理资本家居然不懂 按照懒厨先生的逻辑，珠三角每年几万断指，小煤矿的血煤都不是“淘血汗”啰，九十年代中期到2010年代前期，仅仅珠三角民工就每年扔下几万根断指。私人小煤窑的血煤更是令人触目惊心。
以你的逻辑，那些民工，矿工当然不可能把工厂，把煤矿作好，当地的GDP当然上不去是吧----事实是那些年头里珠三角，小煤矿活得满滋润呢。
或者在你的眼里“民工，矿工并不觉得自己的血汗受到工厂主，矿主的剥削，掏空，他们每月几百元千把元的工资都甘之如饴，把自己的手指，胳膊，性命不当回事，感恩戴德地为厂主，矿主卖命”吗？
由此推之，在资本主义发展过程中，懒厨先生的眼中资本家对工人的血腥剥削压迫都是不可能存在的，因为懒厨先生以为“如果资本家压迫剥削工人的话，工人就不可能好好干活，资本家的工厂就会完蛋，这是很浅显的道理”。
真是可惜，几百年来也没见到哪个资本家能拿懒厨先生嘴里这种“浅显的道理”来轻松为自己脸上涂粉的。
家园 代价代价 我从来不否认，改开的初期，会有各种各样的问题，包括你说的血汗工厂。这个就是我说的，代价。
假如你有办法，不用付出这种代价，舒舒服服，轻轻松松，把经济规模拉升到世界第二，我会强烈建议你去联合国进言，毕竟世界上还有很多国家需要你的帮助。
- 复 代价代价
家园 瞧，你又转移话题了 我进入时你的原话题是什么？你的原话题是“改开几十年人民血汗被掏空贪污得不算太严重----因为经济规模世界第二了”。
我的回答是“经济规模世界第二并不能证明人民血汗没有被怎么掏，算算最基本的总财富和人民得到的财富就看得一清二楚”。
阁下对我的算账视若不见，避而不答，却坚持“人民群众的血汗不会被掏空，因为他们要是被掏空（剥削压迫过分）的话，就不会好好干活，就不会有今天的经济成就”。
我以最基本的血汗工厂，血煤的惨状等证明“ 你懒厨先生‘人民被资本家严酷剥削就会不干活，就没有经济成就’的说法纯粹是闭门造车，自说其话”。
阁下再次回避了我上述标黑内容的置疑，只是改口“这是代价，不这样干哪能世界第二”。哦，呵呵呵， 阁下的眼里什么每年几万根断指，什么每年论千论万条矿下冤魂都是“必要的代价”，中国的私企要是关心点工人的生产安全就活不下去，中国的私人煤矿要是注意点矿工的人命就会发展不起来。如果农村的煤矿由集体开采，注意些可持续性发展，注意些生产安全环境污染，煤矿的收益不是落入个别私人煤老板腰包，而是由集体每个农民进行相对平均的分配，那绝对是大逆不道，经济一定要崩溃 这就是阁下您的思维，您的逻辑？您对老百姓利益，生命的态度？
呵呵，呵呵。
家园 你是不是理解错了？ 最初我的逻辑很明显啊：不可能把人民的血汗掏空的同时，把经济规模做到世界第二，举了个例子说，人是理性的，不可能这么傻，让人掏空血汗的同时，还努力工作，主动输血给资本家。
而不是你说的：”“改开几十年人民血汗被掏空贪污得不算太严重----因为经济规模世界第二了”。
家园 您这逻辑让我惊悚啊 您的逻辑是:“不可能把人民的血汗掏空的同时，把经济规模做到世界第二”不等于“改开几十年人民血汗被掏空贪污得不算太严重----因为经济规模世界第二了”?
请你告诉我，“不可能把人民的血汗掏空的同时，把经济规模做到世界第二”和
“改开几十年人民血汗被掏空贪污得不算太严重----因为经济规模世界第二了”有什么本质的区别?这两个说法怎么就不一样了?
家园 接下来会让你更惊悚 说到底，就是个定义的问题。
空就是没有，掏空就是拿光了，啥都剩不下来，总不能说拿一半，剩一半也叫掏空。这个定义应该没问题吧？
严重不严重是另外一个定义，100块的血汗钱，拿走99块钱，当然算是严重，100块的血汗钱，拿走1块钱，算不算严重呢？
你还是先定义清楚什么才算严重吧。
家园 我前面的账给你算的很清楚，你看不见怪谁？ 我前面就给你算过了:
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还是最基本的数据，2002年订全面小康的标准是人均GDP3000美元，城镇居民人均可支配收入1.8万元（2002年标准），农民8000元（2002年标准），
2019年中国人均GDP突破一万美元，是计划目标的三倍（就算考虑通胀，02年的美元到19年也没有贬值三倍是吧？），而中国城镇居民的收入只有42000元，农民收入只有16000元，考虑通货膨胀(我说02年的一元钱相当于19年的三元钱，还是往轻里说的，你不反对吧？)， 我说当今社会在创造的总财富远超出全面小康预定目标之时，中国人民的实际收入却远远低于全面小康的许诺，你也不反对吧？
那就要问了，为什么现在中国人民的实际收入这么低，不是被少数东西吸血剥削掏空了，又是什么？他们掏走了怎样天文数字的财富，他们掏走了人民怎样如山如海的血汗
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来，你说说这数字叫不叫严重啊?
至于你那“掏空就是一点不剩，你还剩一些了不能算掏空”的论调，好比国际歌歌词“最可恨那些毒蛇猛兽，吃尽我们的血肉”，你在那攻击“要是吃光了不就死了吗，你活着就证明你没有被吃光”，这就是纯粹诡辩而已。