主题：闲聊，中国的工业化牺牲了农民吗？兼议内卷问题 -- 起于青萍之末
家园 闲聊，中国的工业化牺牲了农民吗？兼议内卷问题 因为中国的工业化是在一个农业人口占80%，农业产值也占80%的小生产方式的农业国展开的，工业化又不能以殖民方式进行原始资本积累，唯一的工业化出路就是从"二元结构“的农村提取农业剩余用于工业化需要的原始积累。这个过程中，有很多代表农民喊冤的，上世纪五十年代就有梁漱溟的“九天之上，九天之下”之争。
中国的工业化农民在提供最初的原始积累方面是作了巨大的贡献，温铁军曾经计算过，农民提供了17万亿的农业剩余作为工业化的原始资本。因为这些剩余都是农民从牙缝里省出来的，下大力换来的，甚至是拿命换的。农民参与中国工业化的人数最多，诉苦和抱怨的声音也最大，诉苦和抱怨的时间也持续的最久，似乎毛泽东和第一代领导人欠农民很多似的。
其实，中国的工业化是一个全民持续的奋斗，不只是农民在做牺牲，在做贡献，CCTV4前不久讲了青藏铁路的建设过程，60年代开始修青藏铁路。修路的铁道兵不过就是穿着军装的筑路工人，拿着微薄的津贴在高原上玩命，一个关角山隧道就牺牲50多人，下了高原，哪个不是一身病 ？
59年的大庆工人又能好到哪去呢？当时是真正的996.5，一个青工拿着10多元的工资，也只能维持简单的生活，一过也是十几年。
为了工业化又为了国家安全，有多少城市民众，多少工人，多少知识份子从上海北京哈尔滨等大城市迁往西部毕节、绵阳、襄阳等山沟里，忍受着缺衣少食奋斗着。
如果说普通工人农民知识分子有巨大牺牲，高级知识分子呢？牺牲是一样的，要比的话，邓稼先比杨振宁，个人损失就不知道怎么计了，学术上不说了，生活上呢？与家人聚少离多，经济上呢？两弹研制成功，项目一共发了20元奖金，还是改开后发的。
工业化中，工农兵学商作 了巨大的贡献，承受了巨大的牺牲，高级干部呢？牺牲是一样的，谭振林贵为管农业的副总理，他老婆用专机带几只鸡就搞得中南海里沸沸扬扬，颜面尽失，更不要说毛泽东为了阻止官僚体系性对基层人员的压制，毅然发动文革，把高官高资强制赶到群众中去了。
把农民的剩余用作工业化，毛泽东时代已经做得足够好了，做得足够公平了，毛泽东时代虽然是城乡二元结构，但农民的剩余并没有被社会某一个阶层大规模占有，形成非法阶级生产利益，社会分化是最慢和最小的，这有统计数据为证。所以用内卷化来描述前三十年那个时代是不合适的，所谓”内卷”，是一国无法以民族主义为旗帜，对外开拓资源时，只好在国内，通过一个阶级单独或联合另一个阶级，对其他阶级进行比较残酷地压榨和剥削。
用农民在工业化进程中的牺牲和遭遇来臧否前三十年中国工业化建设历史，有的人是真胡涂，有的是真的坏！
通宝推：hwd99,独草,瀚海黄沙,阴霾信仰,钱六,落木千山,jhjdylj,名字难取,南宫长万,甘丹,天马行空,家园 是的 是牺牲了农民。
工业化本来就是建立在农业生产的尸骨上。都要掠夺农民以完成原始积累，同时让本是小资的农民失地后成为无产阶级进入工厂受剥削。
英法等主要是对外国进行掠夺完成原始积累，米苏主要是掠夺本国农民，中国也是主要掠夺本国农民。
- 复 是的
家园 假如工农业商品自由贸易，绝大多数农民是否会付出更多？ 绝大多数农民苦不苦，当然很苦。但要说为工业化牺牲，他们是否为工业产品额外付出了更多的农业产品，国家财政支出里对农村的投资占比横向纵向比如何？这里先不考虑发达资本主义国家里农协、工会的作用。
家园 工农业商品自由贸易，农民只会更早脱离土地打工 前三十年把农民用户籍压在农村，不是怕农民抢了工人的工作，而是农民，工人中间有个叫盲流的社会不安定因素。
- 复 是的
家园 基本不同意你的观点。。。 中国前三十年的工业化是在农业国里进行的，就像一个老农民攒家底置办新家当，并不是被外力掠夺的过程。
真正具有掠夺性质是新家当在后三十年利益的分配过程，是一个逐渐异化的过程。
家园 殖民化发展工业其实是个伪命题 所谓的“殖民地”，是从古希腊流传下来的名词。在古希腊时代，殖民地是一个城邦的一帮人跑到另一个地方，建立另一个城邦。新的城邦和原城邦一般没有从属关系，最多是同盟关系，甚至最后反目成仇的也不少。
这种情况下，古希腊式的“殖民地”除了给母邦减轻人口压力，给予一定的同盟外，并无任何好处。而西方近代的“殖民地”则完全不同。西方各国对于殖民地是事实上的完全统治，只不过对于殖民地的土著并不给予完全平等的国民待遇而已。然而在经济上，整个帝国系统是完整而统一的市场体系。在没有所谓的关税协定，国际经济一体化的情况下（当时西方流行的是关税壁垒），则控制的地盘越大，人口越多，则能够统合的经济资源也就越多，经济也就越发达。
因此，历史上的英、法都是控制了大量的殖民地，其帝国的总面积都在千万或接近千万平方公里的水平上。而殖民地较少的俄、美则也是面积庞大，人口众多的国家。从这个角度来说，中国虽然从清朝鼎盛时期的1300多万平方公里跌至建国时的960万平方公里，但核心领土面积仍然超过欧洲，并拥有当时世界上近四分之一的人口。以其领土和人口，加以高效而廉洁的政府，则经济发展则是必然的。剩下的问题，无非是采取哪种制度，走哪种道路的问题。而事实证明，在世界已经被瓜分完毕的情况下，西方的自由主义经济道路是走不通的。而采取社会主义道路才能更为高效迅猛得发展经济。
所以，发展工业化并不需要殖民主义，需要的是土地、人口和技术。所谓西方的近代“殖民主义”，不过是帝国统合资源的代名词罢了。
家园 西方老牌发达国家的工业化依赖“殖民化”是有一定共识的。。 也是对过往的世界工业化道路的一个回溯性总结
核心的问题，是回答西方工业化的原始资本积累从哪来的问题？
“发展工业化不需要殖民主义”的判断也对，中国就是一个例证，中国通过“自立更生，艰苦奋斗”的办法解决起动工业化的原始积累。
当今世界，后发国家搞工业化，再采用“殖民主义”来解决原始积累的时间窗口已经关闭
家园 农民的确是比城里人苦，抱怨几句不行吗？ 不行不行就是不行！你竟敢抱怨！必须打倒！这就是如今的西西河。。。
家园 抱怨当然可以，但网上有些人明显是挑拨工农矛盾。 讨论这方面问题，首先应该认识和理解，共产党是无产阶级政党，工人领导、农民同盟，无产阶级跟广大农民的根本利益是一致的；其次，农民、工人、国家两两之间的商品交易、税收福利，工人有没有直接或间接的明显剥削农民（与自由贸易下的工农业商品买卖对比），国家财政对农村的投资占比、农民的福利政策纵向对比8090年代如何。
家园 这个问题要这样看 从过去到现在，农民一直是社会的最底层，不管是解放前还是解放后，不管是前三十年还是后三十年。如果不从农村榨取（我姑且用榨取这个词），中国工业化能不能实现，什么时候能够实现，农村和农民的生活能不能比现在更好？如果不从农村榨取，工业化也能够实现，农民的生活能够比现在更好，或者能够从解放后生活水平一直提高，超过现在我们看到的水平，那就可以说农村被牺牲了，否则，我认为没有被牺牲。
- 复 这个问题要这样看
家园 人均一亩地，怎么可能生活更好？ 一亩地能产出多少，能种出来什么，这不是很简单的问题嘛。人家美国农民好，是种了几千亩几万亩，相当于我们的现代化农场，当然好了。
我们的农民哭，是由农民数量和人均耕地决定的，与工业关系不大。工业化的原始资本积累阶段，是榨取了农民，但后来返还了啊，不收税还给补贴，村村通工程，还有扶贫工程。现在的农业本来就是赔钱货，只是为了社会稳定，没办法而已。没什么好的解决办法，只能等这一代农民的老去，年轻一代城市化，推平无人村办现代化农场。算一亩地一年利润300元，一个农民种300亩，年利润9万元。如果一亩地利润1000元，一百亩利润十万元，差不多城里打工的收入了。
没有办法，等这一代人老去吧。现在也没人敢动，也不允许出现大量的土地买卖，失地农民贫民窟之类的。
纠结那些过去，又有什么意义呢，向前看吧
家园 分享到了，就没牺牲，没分享到，就有牺牲 这很清楚。但事情又不这么简单，牺牲是眼下还是长远？
显然，当时的剪刀差，既可以解释为内卷，也可以解释为为了长远利益而压缩眼前利益，前者是被剥夺，后者是自我选择。
如果是自我选择，那么前三十年的工业化没有什么内卷，当时也确实讲吃两辈子苦，为得是未来。那么，积累本身就啥问题没有，问题只在于之后的分配，或者说长远利益能否兑现。
三十年后机制变了，逻辑变了，种地的三十年付出之后，有没有能得到畅想的利益，这是后三十年的事。
所以，说是不是内卷，不能是看积累的，那什么也看不出来。得看积累结束后的分配。
家园 当年谁没牺牲过。农民苦，工人就不苦了？铁道兵呢？ 我爸在崇明下乡插队，拿他的话来说，种地那点辛苦算个毛。他们知青当主力开河才真是辛苦。
大冬天纯粹靠手工挖，河道的深度要从河两边往下挖十几个台阶，差不多有一层楼高。担起来的土运到海边围海造田，都是知青在干。这挖河也不是第一年挖好就行了的，当年没水泥，每年冬天都得清淤泥。
挖河挖出来的泥鳅，螃蟹啥的，一般就用脸盆一脸盆架火上烧一下大家分着吃。我爸说当年吃到吐，现在都变成死贵死贵的好东西了。。。
挖河的时候，两担泥上百斤了，一天要走N个来回，才零点个工分。（时间久了，具体数字记不清楚了）
现在看看地图，崇明的河道各个都是笔笔直的。没当年他们修的这些水利工程，就崇明岛那个来点台风就全岛进水的惨状，现在搞毛旅游业。
通宝推：起于青萍之末,