主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔
家园 谁主张谁举证 他既然主张，这两者之间存在因果关系，就要列举出证据。
我就是告诉他，他的证据是多么不合理。
就是这次讨论来说，他主张的是雍正乾隆重新重视“骑射”，导致清朝火器发展停滞。
那么，我就列举以下事实：
事实一：雍正时期，因为在准噶尔的战争中惨败，所以进行了火器升级。
事实二：雍正—乾隆时期，根据战场形态的变化，及时调整火力配备，提高火器装备比例。
事实三：当时的战场，骑射依旧非常重要，在一些场合，同样能决定一场战役的成败。骑兵战法在火器出现后的很长时间里，仍然是一支重要的战略突击力量。
事实四：由于清军火器装备比例的提升，产生了一定的依赖心理，更希望通过远程打击获胜，当敌人近身的时候，往往失去了格斗的勇气。
以上事实说明，雍正乾隆提出的“骑射”，不是清朝火器发展停滞的原因。
而这更是和“民族压迫”没有一毛钱的关系。
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家园 中国由考试治学的流官系统治国后，就超越民族国家的血统论了 皇帝是唯一最后的血统继承遗留，中国本身的想象共同体和国家信仰导致就是满洲人，也想怎么在炎黄后裔里找自己的祖先族谱，或者清有水德之类的神秘学。而不是论证是就是因为南蛮汉人不信奉大长天，需要被殖民三百年，当有此难。
文化其实也是不断进步的，以民族归分只是传统习惯而已，并非千百年祖宗之法不可变。一个民族，一个党派，一个国家在争取独立解放的时喊是进步，在欧盟中喊，就是反动独裁了。保存文化的同时，也要承认民族文化是在不断进化的。不然现在需要重新发明百越族，壮族文化了。相信自己不需要找爹，求神拜祖宗就能把握自己命运的文化，又有什么不好意思对外输出的。
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家园 其实古代中国一直是以文化传承 所以才有“夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之之说。而民族概念出现在清末民国初，而且最早也是在知识分子上层精英认同，得到广东中国人认同是抗日战争，所以才有毛主席在接见日本前陆军中将远藤三郎时说：“你们也是我们的先生，我们要感谢你们。正是你们打了这一仗，教育了中国人民，把一盘散沙的中国人民打得团结起来了。日本人研究中国历史要批判的看，比如那个流传很广涯后无中国人的说法，这个新清史也是割裂中国一种手法。中国古代每次改朝换代人口都会一半甚至三分之二，屠杀更是常态
家园 道理千万条，团结第一条。 清朝历史应该采用唯物史观，不能搞民族史观。
不搞民族史观，并不意味着抹杀历史中一些族群冲突，满汉压迫有没有，当然有，留发不留头不就是吗？
但是，我反对用民族观点来解释清朝的一切历史。
尤其是当下。更应该看到国内各族群首先是中国人，是中华民族。所以我很赞成一些河友的观点，在国内应该取消民族认同，大家都属于一个民族：中华民族。
对外有民族：毕竟民族国家是世界潮流，对外我们可以是一个民族国家。
对内一家人，同心协力，不分彼此，历史的恩恩怨怨在今天的历史环境中，应该化为民族的共同记忆，凝聚同一个民族的意识共同体。
如果内部的想象共同体都搞不好，还搞什么“命运共同体”。
通宝推：witten1,李根,瀚海黄沙,冻雨,方平,老陈70,和平共处,达雅,钛坪樽逾,兰州人,
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家园 新清史之争，就是被人牵着鼻子走 国家、民族都是利益的共同体。国家本来就不应该分这么多的民族。
新清史之争，本来就是被别人牵着鼻子走。美国人搞历史，难道还要把北美还给印第安人不成？
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我们的民族问题，真应该学习日本。外国人入籍日本，改日本名字，学日本历史。小孩子在学校里日本化，做得不好，周围一堆人凌虐你。
中国到日本这么多移民，第二代开始，非常快都日本化了。
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中国也是一样。蒙古也好，满清也好，历史上大量屠杀中国人。
天下有力者居之。今天，我们中国人掌权了，大家都是中国人。我们也不跟你们祖先一般见识，踏踏实实车同轨，书同文，我们一起共同繁荣进步。
如果有意见，一个大嘴巴扇过去，如不还不行，再一个大嘴巴过去。
再不行，咱们就得说道说道了。很多事情，成吉思汗做过，努尔哈赤也做过，扬州十日，嘉定三日，这种事情，凭啥我张三李四的，就不能做？
我们都已经给你脸了，我们都已经很大度不追究了。再不要脸，那真是神仙都难救了。
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解决中国的民族问题，其实就一条，强制融合，完全中国化。
满族、蒙族、回族，通通都彻底中国化。
愿意融合的，回到林彪、四人帮，以及今天日本人的做法，改名换姓（日本的创氏改姓），完全融合，人人平等，一视同仁。
不愿意融合的，歧视，限制进入公务员，教师等关键岗位，几代之后，自然淘汰。
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通宝推：秦波仁者,青青的蓝,digitapple,东海后学,潜望镜,燕人,97年的鱼,家园 没用，源头在国家意识形态上，只要放弃阶级理论，拥抱资本主 -- 有补充 义，民族问题就是一根去不掉的刺，反复被利用和操弄以谋求利益最大化。
通宝推：明心灵竹,烤面包的胖大叔,作者 对本帖的 补充(1)家园 正如新疆各族， -- 补充帖 原来在社会主义大家庭里，恨不得把所有力量和资源都贡献出来支援国家建设，意识形态变更后，地域宗教团体利益挂帅，各种闹腾分裂，资本主义嘛，不这样才不正常。
见前补充 4574174 家园 满汉回蒙藏都是中国人，但不都是汉人 “中国也是一样。蒙古也好，满清也好，历史上大量屠杀中国人。天下有力者居之。今天，我们中国人掌权了，大家都是中国人。”
这个说法不合适。
秦楚燕赵吴越之人离中原较近，先行融合，被称为汉人，但汉朝以后，南方苗越、鲜卑、氐、羌、以及党项、契丹、女真、蒙古等民族的全部或一部分也先后融入主体民族，继续称为汉族。近代以来，仍有若干民族群体以不同的融合程度区隔于汉族，如壮满朝鲜等融合较充分，蒙古也不错，藏回维等由于宗教和外国等因素相对差些。但从历史来说，所有这些群体或民族之间或内部，都曾有过各种不少冲突，但数千年纠葛交流，血缘文化与历史记忆都是交织在一起的。
中国是现代国家。所有现代国家都不是所谓的“民族国家”，而是由国际法和国籍法精确界定了国界与人民的政治军事经济实体。法理上所有拥有中国国籍的都是中国人。文化上，主要在中国产生影响力的人就是中国人。各民族语言以及各地方言都是中国文化多样性的一部分，目前看来，都在逐渐与主体文化吸收融合的过程中。现代国家注定只能有，也必须有一个主体语言文字。中国是汉字与普通话。为主要对于藏维等拥有民族独立语言的人群，加强汉语文教育是提高其人民在全国境内生活公平就业能力的必要保证，是他们作为中国国民应该享有的权力。政府必须在资金政策上予以倾斜，以保证每一个中国儿童都能熟练使用中文与普通话。如果不同地区根据条件能同时保留自己的文字语言或方言，其实那里面保存着独特的内涵，也是可能在未来的时间里助益主流文化的。如果在政治上没有不能克服的危险，应该是正面的好事，即使不必花代价保护，至少也不需要刻意消灭。
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家园 新清史的价值要分两个层面去看 新清史的首先的用处是用作对冲国内的满清史学家阎崇年之流。
很多网民支持的就是这一点。
新青史的第2个用处是对汉文化的分化。把中华大地大切8块，搞了一堆外族文化，人民日报提出的要牢牢把握话语权，他的意思就是反对这一点。
所以不要简单的去肯定或者否定新清史。
新清史结论错了，我们可以好好批评。但至少新清史在引经据典科学论证方面，使得国内的清史学界好好学习。
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家园 我没看过啥新清史，搜了一下介绍，也不觉得这新清史新在哪里 古代的中国和现代的中国完全不是一回事。
古代中国的概念不是指政权，政权在古代泛指一家一姓，所以顾炎武才有保国者其君其臣，肉食者谋之。保天下者，匹夫之贱，与有责焉耳矣”之说。
古代中国的概念从春秋时期的中原到后来的内华夏外蛮夷也一直在变化。
古代的中国是一个文化地理政治兼有的概念，直接拿现代民族国家体系根本套不上。。。
已故清史学家王钟翰这么说过：
另一个问题，后金政权究竟是什么性质？多年来，史学界不少同志把他说成割据政权或是地方性政权，因为如果承认后金国是独立政权，好像满族就不是祖国境内的民族了。其实这种顾虑是没有必要的。一个历史唯物主义者必须承认历史的客观事实和科学性。后金国的出现，标志着满族是以一个统一的独立国家的姿态活跃于东北大地之上。古今中外的历史，一国之内同时出现两个以上的独立政权或国家，屡见不鲜。后金国的出现，既与明王朝没有君臣隶属关系，我们就应该承认它是一个与明王朝同时并存的独立政权，而这个后金政权仍然是属于祖国民族大家庭中的成员之一。
因为现在意识形态影响而对关系久远的前代政治实体投鼠忌器是一种很莫名其妙的行为。两者仅仅只是在同一个屋里住的不同主人罢了。
不管是古代的中国，还是近代中国，还是现代的中国，从古至今都只有一个中国。
几百年前的古代政权的定性也不会影响现在。哪里用得着政治挂帅，老外连中国这个概念都不清楚，动不动就提新清史也太草木皆兵了。。。
如果认为批判满清奴隶主的暴行/揭露满清种旗民有别这些事实，就是反对民族团结伤害满族感情想搞“汉D”分离主义，那我想指出这种思想的问题：这种思想的底层建构，实质是族土绑定，东北嫁妆论一类的真分离主义。
这个问题可以类比弯弯绿营主动去中国化洗脑和中国做割裂的时候，维护统一的人知道就算完全丧失对岸民意，还有句话叫“留岛不留人”，管你怎么洗脑反华，台湾就是中国一部分，外交部发言人赵志坚也评论澳媒的“有大量香港人想移民”时说：中国来去自由，也是同样这个意思。中国的领土主权是由分离主义份子决定的吗？