淘客熙熙

主题:关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

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              • 家园 你引的内容有“民族压迫”吗?

                我一直承认,清朝的火器发展停滞,甚至有所退步。

                这一点从未有过疑义。

                我只是说,火器的发展停滞和民族压迫无关。恰恰相反,主持武器制造的有大量的汉人。

            • 家园 陈旧的理论限制了火器的发展。。。新理论有啊 -- 有补充

              但是被满清禁了。

              《实学炮兵手册》等书明末就引进中国了。到了满清,没人知道还有过这本书。以至于新铸造的火炮质量还不如旧炮。

              都是封建制度,清承明制也是公认。

              明朝好歹还从碗口铳发展到了大将军炮,引进仿制弗朗机,红夷炮也没拖拖拉拉。按朝鲜人的记载,还出现了燧发枪的雏形。

              至于火力优势,清缅战争时候就被缅甸用燧发枪一顿暴打,到了一鸦,照样用火绳枪,挖古董火炮用。

              明朝打赢了葡萄牙人,也没碍着明人仿制弗朗机。

              都是封建王朝,咋差别那么大呢?

              作者 对本帖的 补充(1)
              家园 由于模数这个理论被禁,嘉庆年间改铸前明“神枢炮” -- 补充帖

              明朝人拿这个小炮打倭寇的。嘉庆准备用这炮去打白莲教起义。

              结果改完发现,射程更近了,从百步开外改成了不及百步。。。

              • 家园 谁告诉你模数理论被禁了?

                这真是转进如风,追之不及。

                刚说明一个观点,又撒出无数个似是而非的论点。

                清承明制,没人反对,都是封建政权。

                但对前朝制度,有所损益也很正常,有时改好了,有时改坏了,都是常事。

                和你辩论最累的一点,就是在于,你一直在转进。

                就说说这个模数吧。模数就是比例,模数理论不光是运用在火炮上,很多工程上都会用到。

                具体到火炮制造,理论确实是从明朝引进。

                清朝造炮同样遵循模数理论,因为这是客观科学事实,不按这个理论怎么造炮呢?

                造得好,造得坏,是另一个话题。

                但是,有没有遵循模数理论?很明确的回答:有。

                顺手拍了一张手头的专业论述,见下图,书中还有很多,懒得拍了。

                点看全图

                • 家园 再请教一下

                  上边说的清缅之战怎么回事?

                  • 家园 这个就说来话长了。

                    简单说一下。

                    缅甸当时是地区小霸,它这个国家的形态呢,西方学者定义为“曼陀罗”体系,简单来看呢,就是松散部落联盟+封建土地制度。对边境的管理主要纳贡,就是所谓的“花马礼”。

                    前边我提到古代土地的控制呢,不能用现在民族国家的观念去看,但是大概的界限还是存在的,战争的起因呢,缅甸到今天云南的临沧县收“花马礼”,意思就是,这算我的领土了。由此就引发了一系列的边境冲突,具体的过程也不多说了。

                    边境冲突之后,随之而来的就是战争,中缅之战呢,打了四次。这四次怎么说呢,还是比较窝囊的。第一次,第二次呢,清朝对缅甸几乎毫无认识,当成普通的边衅。第三次呢,先赢后输,而且是惨败。

                    缅甸呢,做为地区小霸,军事力量构成也有特色,有很精锐的部队,基本都是火器化,而且是先进的燧发枪,进行的是西式训练,精锐部队中还有大量的西方雇佣兵,炮兵部队几乎都是西方人操作。但是除了精锐部队,还有很多炮灰部队。

                    清军问题是什么呢,第一情报工作极差,对缅甸的社会构成,,政治体制,军事力量一无所知。第二相对准格尔呢,这是全新的战场形态,从平原到山地雨林。第三对手也完全不同,软的非常软,硬的超级硬。战争的进程每次开始都是“大胜”“斩首数万(这肯定有水分)”,然后战局急转直下,惨败收场。

                    这里特别值得一提的就是缅甸的木寨,清军按过往的战争经验,几乎毫无办法。

                    打了三次都灰头土脸,乾隆终于急了,调集全国最精锐的部队,以八旗军为主力,皇亲国戚,重臣名将,阿桂这样的名将只配做后勤。水陆并进,两路进展都还算顺利,一路上打了不少胜仗,水师战果尤其大,一直老官屯,哦豁,啃不动了。

                    清军呢,装备不如缅军,但是它多啊,又控制了水路,后勤还能凑合。双方就进行对峙,清军想尽办法也攻不破缅军的大寨,重炮了只带了一门,这地形实在不好带,这门重炮最后还是发挥了作用,成了压垮骆驼的最后一根稻草。重炮轰了一天,造成的伤害倒不大,但是缅甸就绷不住了,主动要求和谈。

                    其实,清军也绷不住了,再打下去,不定谁先被拖垮,帝国全部精锐如果扔在缅甸,富尔察整个就玩完。交战双方呢,互相给个台阶,就签了协议。缅甸答应纳贡,清朝呢,答应开放贸易。

                    但是,缅方的和谈是没有经过国王同意,国王认不认谈判结果,他想认,但是又不能认,一认的话,就威胁到自身权威。所以只能把锅甩给和议的右宰相,顺便嘛,灭灭他的威望,但中缅两国实际都无力打下去了,只能打打嘴炮。小范围的边境冲突一直存在,但是双方很有默契的不进一步扩大,这样的状况持续了近20年,缅甸才终于低头。毕竟双方的国力摆在那里,周边的国际形势对缅甸非常不利。中缅战争之后,泰国顺势崛起,缅甸称霸一枕黄粱。

                    中缅之战呢,对于清军的军事来说呢,还是有一定的借鉴。之前乾隆打金川就不顺利,一样的问题,极不适应战场形态。山地碉堡让清军非常难受,吃了几次大亏,中缅之战后呢,之前打下手的阿桂挂帅打金川,总结了打木寨的一些经验,改进了火炮,配发了不讲武德的冲天炮臼炮,最终平定了金川。金川的战斗经验很快推广开来,所谓“自金川削平,中国始知山碉设险之利,湖南师之以制苗,滇边师之以制倮夷,蜀边师之以制野番,而川陕剿教匪时亦师之,以坚壁清野,而制流寇。”战争中学习战争,大概就是这个意思吧。

                    通宝推:普鲁托,从来,
                • 家园 你给个书名和页码吧,这照片完全看不清上面写啥字。。。
                  • 家园 重新截图传不上去

                    书名:《中英火炮与鸦片战争》

                    网上有PDF,但不全。我拍的是12,13页。11页也有相关论述。

                    • 家园 你这书我倒没找到,我找到的是刘鸿亮写的

                      《第一次鸦片战争时期中英双方火炮技术比较》

                      清朝能找到涉及到模数理论的书是丁拱辰的《演炮图说》,之前的雍正,乾隆,嘉庆年间,没看到任何一本书有提过火炮的模数理论。

                      一鸦时候清军根据模数理论铸造的火炮基本都来自1841年丁拱辰编完此书推广之后。

                      问题是丁拱辰不是在国内而是从海外学到这200多年前理论的,1840年他刚好回国。

                      之前清军仿制的红夷炮质量真不行,技术较明末清初还有萎缩。

                      大沽口博物馆里面明朝炮和清朝炮都有,明显明朝火炮的内壁比清朝铸造的要光滑。

                      • 家园 你自己不都发了书吗? -- 有补充

                        清朝的军工产业的规范化和标准化,始于康熙,定于乾隆。

                        你自己贴的图里,不是有《钦定工部则例造火器式》,造炮都是严格按照标准化进行。

                        这里的标准化,不就是模数吗?模数不就是管径比吗?有什么神秘的呢?规定好了,不就完了?

                        规范化和标准化,是双面刃,这也是造成清朝火器技术停滞的一大因素。

                        分析起来有很多条,最简单最直接的,在专制制度下,规范化和标准化就意味着僵化。再抠抠成本,质量能好才怪。

                        一个简单的理论,搞得这么神神秘秘的。

                        作者 对本帖的 补充(1)
                        家园 试着传一张图 -- 补充帖

                        还是那句话,造得好不好是一回事,都可以具体问题具体分析。

                        不要把“模数”理论神秘化,也不要搞民族归因论。

                        因循守旧是错误,但也不至于是民族压迫造成的吧。

                        点看全图

                        • 家园 都退化到实物翻铸的份上了,这标准化的要求也太低了

                          无论是满清的文字狱,禁毁火器书籍,严格限制火炮铸造规模,限制汉军火炮数量质量,一口通商,对西学避之不及,哪个不是民族压迫?如果不是成天担心汉人造反,哪会把明朝满大街都能买到的火器书籍都一扫空?

                          • 家园 和文革比改开后中学物理化学教材严重退步,而且难以自学
                            • 家园 这个你就错了。过去的物理课本,纸质很差,但是真难。

                              那个时候,高中是选拔过的学生。

                              这届群众不行,放在如今的高中,是成立的。

                              水平差,别老在课本上找原因。

                              物理课本有问题,也是被学生水平倒逼成弱智的。

                              • 家园 我专门对比过文革时期的工农业基础知识和后世教材

                                我专门对比过文革时期的工农业基础知识和后世教材

                                文革时《工农业基础知识》就是当年中学教材,分初高中,都比后世的强太多了,后世的多数就是孤立知识点

                                说的是扩招前我学过的中学教材,那时高中要选拔的,初中多数也是混文凭的

                                如果换成老教材,再普及文革版《十万个为什么》,哪怕老师不行,学生成材率也要高得多

                                • 家园 可能需要得罪一下你。

                                  人的智商的确是有差距的。

                                  区分高中理科差距主要是数学物理,如果区分得清楚,就得做到市县一级最好的高中,最好的200个学生,数学物理一半以上考不及格才行。

                                  ---

                                  至于你说文革,我历来关于文革,赤脚医生的看法都是正面的。

                                  但是缺点也不宜不提,或者修饰。

                                  正规教育一块,的确没有遵循教育规律,推荐制工农兵大学生虽然初衷尚好,但真是奇葩太多。

                                  所谓大学学历,中学课本,小学文化,幼儿园的脾气,这个评价恶毒过头,但有一定的事实基础。

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