主题：【原创】关于马云蚂蚁，其实你根本没懂就开骂 -- 淡淡忧伤
家园 【原创】关于马云蚂蚁，其实你根本没懂就开骂 -- 有补充 关于马云蚂蚁，其实你根本没懂就开骂
一、问了一下杭州的银行，关于蚂蚁，信息如下：
1、ABS（资产证券化）蚂蚁已经很少了，国家几年前已限制，目前主要是联合贷：蚂蚁和银行合作，蚂蚁出1%到2%的贷款本金，银行出99%到98%的本金，蚂蚁的渠道和客户，利率平均13%多一点，蚂蚁分成3.多 %，银行分成9.多%。
2.某银行和蚂蚁联合贷一年半，平均余额200亿，逾期贷款6个多亿经催收现在剩下5亿元逾期贷款。
二、骂蚂蚁无非是两件事，一是高利贷；二是资金不多多次撬动形成高危金融风险。
先看一，纠正一下：
1.LPR是大型银行对优质重要客户一年期贷款平均利率，各家银行的平均利率是高于LPR不少的。
2.个贷利率高于对公贷款利率；消费贷利率又是个贷中最高的，无抵押无保证的小额消费贷利率更高。
各家银行、资管公司均成立有消金公司，请查查这些国有消金消费贷利率，超出13%不少。
3.网上有说，蚂蚁利率看个人信用不同，有网友说自己日息万二（年息7.2%），有说自己是万五（年息18%）。
综上，拿LPR来对比无抵押无保证的小额消费贷利率是不公平的；合理的对比对象应是国有银行开办的消金公司、民间借贷利率；相比之下，蚂蚁平均利率13.多%（月息合一分一），很良心了。
再看二：如是ABS（资产证券化），蚂蚁放贷、然后将贷款抵押发行证券，回笼资金蚂蚁再放贷——这时你说蚂蚁用杠杆多次撬动还说得过去，现在蚂蚁主要是联合贷，联合贷主体是蚂蚁和银行（银行占大头），你再说蚂蚁用杠杆多次撬动说得过去吗？
三、蚂蚁的危险
其实国家想搞蚂蚁，一刀就可以致命了。联合贷（主要）贷款主体是银行，而国家要求银行贷款外包时不能把什么都外包，必须要银行自己去调查核心风险，联合贷其实是个擦边球（风险控制主要靠淘宝历年数据），违了上述原则。如国家以此原因将联合贷喀嚓了，合理合法。
但中国对改革新生事物比较宽容（参见网约车，在日本人香港等很多地方是非法的），手机支付如果没支付宝、微信的擦边球，哪有今天的全球领先？
现在国家对联合贷《网络小额贷款业务管理暂行办法(征求意见稿)》“在单笔联合贷中的出资比例不低于30%”。——从某种意义上，国家承认了这个擦边球，一定程度上修正了银行贷款外包时核心风险调查不能外包的制度。马云应该庆幸而不是不满。
四、蚂蚁可能的应对措施
ABS前几年被限制后，蚂蚁找到了联合贷这种方式，接下来，联合贷出资比例不低于30%后，蚂蚁可能的路数，一是现已存在的助贷模式（贷款主体完全是银行，网贷公司靠助贷（其实还是提供客户）收服务费），但助贷实质还是提供了核心服务，同样有违银行贷款外包时核心风险调查不能外包的制度。
二是阿里有自己的银行——网商银行，蚂蚁的业务全部移到网商银行去，至于贷款资金，只要蚂蚁的消费贷真的那么好（逾期率低），网商银行吸存应不难。
五、最终的风险
最终的风险在：蚂蚁网贷，无抵押无保证的网贷，是不是一直质量那么好？
以某银行为例：利率平均13%多一点，蚂蚁分成3.多 %，银行分成9.多%。某银行和蚂蚁联合贷一年半，平均余额200亿，逾期贷款现在是5亿元。就算是5亿元全部损失，折年也不过是1.7%。13%-蚂蚁分成3.多 %=银行分成9.多%，再-约3%银行融资成本-1.7%=4.多%，银行能稳定获利4.多%——所以各家银行都去争抢蚂蚁的联合贷啊。
淘宝多年的历史数据是个宝，蚂蚁将这个宝用到了极致。
只要蚂蚁的小贷能保证这个质量，就算是敞开ABS，都不算是个事。
但是这种质量会不会长久？会不会是贷款客户在挖东墙来补蚂蚁小贷？一旦补不动了，崩盘；或是整个经济持久下行，逾期率大幅提高？据了解，今年以来蚂蚁联合贷的逾期已在上升。
个人觉得：淘宝多年的历史数据，以及中国人用淘宝的习惯（违约不能用淘宝代价太大），只是蚂蚁在消费贷业务上，将取得较其他网贷公司和银行遥遥领先的地位。阿里集团一定会将这种优势用到极致，但马云本次应对失策，和任正非的大决策应对相比太差。
通宝推：普鲁托,作者 对本帖的 补充(2)家园 蚂蚁是否应跳出小额贷款公司范畴？ 突然发现，2017年12月1日，《关于规范整顿“现金贷”业务的通知》（小贷公司ABS的融资纳入杠杆经营比例）、2020年11月2日《网络小额贷款业务管理暂行办法（征求意见稿）》（网贷公司联合贷出资不低于30%）均指向 网络小额贷款公司 ，并非针对蚂蚁一家。
恕我直言，其他的网络小额贷款公司，现在的监管政策是松了不是严了。蚂蚁因有淘宝数据，贷款质量高利率相比低，其他的网络小额贷款公司日后会如p2p一样逐个爆雷。
蚂蚁的体量，早已不是简单的小额贷款公司，蚂蚁的经营能力（贷款质量高利率相比低）也和其他的网络小额贷款公司有本质区别，蚂蚁是否应跳出小额贷款公司范畴？
就准入难度来说：小额贷款公司<网络小额贷款公司<消金公司<银行。
家园 保护消费者权益 12月24日早晨，新华社发布
【金融管理部门将于近日约谈蚂蚁集团】
中国人民银行、中国银保监会、中国证监会、国家外汇管理局将于近日约谈蚂蚁集团，督促指导蚂蚁集团按照市场化、法治化原则，落实金融监管、公平竞争和保护消费者合法权益等要求，规范金融业务经营与发展。
一一一一一一
注意保护消费者权益这一点。
前有传言：以保护消费者权益为名，要求淘宝的数据不能给蚂蚁用，只能淘宝自用。
这消息是重庆一家国有网贷公司告诉我的，他们很是兴奋。
看来真有可能啊。
家园 有消息说，Jack 马已经出去了 说得煞有介事，坐私人游艇到香港，然后到新加坡。
家园 被统治就是在每一项操作、每一次交易、每一个行动中都被记录 皮埃尔-约瑟夫·蒲鲁东，法国政论家，经济学家，小资产阶级社会主义者，“无政府主义之父”，曾经说过：“被统治就是在每一项操作、每一次交易、每一个行动中都被记录、登记、计数、定价、警告、预防、改革、调整和纠正。”因此作家西闪把这种行为叫做“国家的计算”，从这个观点出发，当今互联网巨头们做的事情其实传统上是由国家来做的。其实statistics（统计学）”中就有state词根，这是从古希腊就开始的，统计学最早的来源。现代统计学最早出现于英国，如今称其为“政治算术学派”。即使到了现在，人口普查的目的（之一）仍然是“国力的计算”。
无政府主义曾经风靡一时，就连毛泽东也曾经推崇过，曾经在《湘江评论》上鼓吹克鲁泡特金的“呼声革命”，后来他的好友萧子升也成为一名无政府主义者。
但在上个世纪各种斗争极其激烈的情况下，无政府注意不可避免走入低潮。但进入二十一世纪，由于互联网的普及和科技的发展，尤其是区块链的出现，无政府主义又进入人们的视线。不同于之前的《社会契约论》，认为政府是契约的产物，薄鲁东希望用契约完全取代政府，他说“一切通过契约进行。我同自己的邻居达成某项协议——我的意志就表现于契约里。同样，我可以同自己公社的一切居民签订契约。同样，我的公社就可以同任何其它公社签订契约。我深信，以这种方式在一切地方制定的和反映千百万不同意志的法律，将永远只是我的法律”。这种想法在复杂的社会里无疑是一种空想，但现在主要用在区块链里的共识算法貌似使这种契约成为一种可能，尤其是比特币的成功似乎就是这种想法的一个完美实例。
现代互联网巨头们掌握了大量数据，因而实际上也掌握了巨大的权力。这种新权力必然和旧权力掌握者，也就是政府发生碰撞。比如欧洲的GDPR就对数据的收集做出了限制，现在正在讨论收数据税，美国也开始限制中国产品如抖音微信等。甚至据说硅谷有了数据神教，提出“信数据得永生”。
具体到蚂蚁这个案例，如果是用淘宝收集到的数据达到一种近乎垄断的地位，那么受到限制也是必然的：要么开放淘宝数据给大家用，要么不能随便给自己用。就像传统银行内部也要设置“Chinese Walls(Ethics Walls)”，禁止不同部门信息随便共享，避免利益冲突和内幕交易。
通宝推：淡淡忧伤,家园 这才算是说到点子上了 这才算是说到点子上了，蚂蚁的问题:
1、淘宝数据达到近乎垄断的地位被蚂蚁利用是否合理？
2、纯信用贷长久看是否安全？（哪怕有淘宝数据哪怕这些年都安全）
3、联合贷银行违规。
根本不是什么高利贷、多次杠杆金融风险。
但1我要商榷，蚂蚁用的淘宝数据仅是商业成交数据，不牵涉类似欧盟处罚的超范围收集利用个人信息。如我是店铺老板，向经常来我店买东西的顾客中选择放贷，这种“数据”的利用难道不合理。
我倒觉得，从打击淘宝垄断着手为好。象现在淘宝要求商户2选1，选淘宝就不能选京东，被国家打击，垄断调查。b2b平台没垄断，数据自然没垄断。
或者强行规定，淘宝必须也像其他平台同等条件地出售数据（蚂蚁用淘宝数据是付了大价钱的，税前净利润的37.5%，最初是49.99%，叫“知识产权许可费与技术服务费”）。
家园 淘宝作为蚂蚁工具的一部分，政治垄断资本本意 不会要求平等出售数据给各方，而是直接分肥，就是蚂蚁的股权比例要调整，甚至直接关联交易。
其它平台如京东的客户层次比淘宝高，略不适合各种贷。
拼多多很有钱途。
社区团购用户也是潜在优质客户。
钱从金融贷款来，改变了很多游戏规则。
风控，利润，坏账，破产等通过合同或法律切割是保护伞。具体保护谁，要看税收和分配制度的平衡度。
家园 蚂蚁是从淘宝（阿里）中拆出来的 淘宝（阿里）外资比例大，蚂蚁是从淘宝（阿里）中拆出来的。当时马云被财新网胡舒立骂为窃贼。雅虎发布公告称不知道拆出。
后来折衷，蚂蚁需付给阿里 蚂蚁税前净利润的37.5%（最初是49.99%），叫“知识产权许可费与技术服务费”，同时规定如果蚂蚁上市，阿里可以获得一笔公开发行价格37.5%的回报，另外一种选择是阿里有权入股蚂蚁金服33%的股份。
——这样简单说，蚂蚁是中资的，阿里是外资的。如果以后蚂蚁能收购阿里的外资股份，则阿里也变成中资的了。
家园 话不能总是一面说吧？ 简单地说，蚂蚁是中资的，阿里是外资的，阿里可以收购蚂蚁，然后蚂蚁就变成外资的了。总说一面说，难免就是洗地或者是带着任务来的。
另外，蚂蚁做的事，是迎合了市场需求，这个没有错。本来是原金融机构该做的事，但是他们都不做，不是做不了，而是不愿意做。当然他们也试了，就是你说的搞个白手套公司做防火墙，然后是各种贷来害人，结果是他们躲在后面得了利，使了坏，老百姓骂了半天也不知道罪魁祸首是谁。这一切问题的症结就是现在国家的上层建筑和公务员队伍已经是这个社会的障碍因素。他们不但不是引领社会发展，服务社会进步的力量，而是贪婪吸血社会的反动集体。这个问题不解决，不管是什么处理手段和方法，最终的结果都是一样的。
家园 不综合环境历史既往，把两面的可能看成是均衡的，就是糊涂蛋 得了吧，蚂蚁从阿里拆出来时，外资雅虎是极为不满的（软银私下不满）。有多大可能阿里外资反过来收购蚂蚁？
看我“吃上市公司”那帖，实控人利用实控地位，总得从公司倒腾出来点东西。何况阿里是“合伙人制度”而不是同股同权，外资大股东地位本来就有限（这也是孙正义和雅虎逐渐减持阿里的原因之一）。
事务有两面，但不综合环境历史既往，把两面的可能总看成是均衡的，就是糊涂蛋。或是耍流氓。
家园 按你说的，就是斧子一面砍是正确的？ 你说了一种可能，我说了一种，凭什么你的就是好的，我的就一定是坏的？为什么不能两面看？我没有说要两面均衡，但是看问题还是一分为二比较客观，否则就是骑自行车拧着把往一边骑终归掉沟里。
家园 再提醒，支付宝从外资阿里分拆出来后，才立即获得了支付牌照 今后和人吵架，想无理赖三分搅浑水，就把胡辣汤这个”你说了一种可能，我说了一种，凭什么你的就是好的，我的就一定是坏的？为什么不能两面看“祭将出去，而且要反复祭，车轱辘祭；就看你怕是不怕。
可能是有两种，也可以争论哪种可能性更大，但脱离事物本质、基本面、历史、证据事实，甚至不去以以上判断两种的可能性大小=耍流氓。
蚂蚁从阿里拆出来，除了实控者薅外资大股东的羊毛外，
再提醒一下，支付宝从外资阿里分拆出来后，才立即获得了支付牌照。
家园 并没有薅到外资的羊毛 因为马云对外资有对赌承诺，这次支付宝上市，外资有累计55%以上的股权，就是源于马云的承诺。
家园 回答错误，建议看看上面的帖子，或百度下，还原历史事实 回答错误，建议看看上面的帖子，或百度下，还原历史事实。
家园 你去回溯一下马云拆支付宝外资架构的承诺就一目了然了 当然具体的股份后来因为有了后续投资而变动，但框架不变。整个原则是外资股份没有了，但马云承诺的回报不变，等于马云人肉做了一个VIE。
家园 唉，还是我再啰嗦一下吧 1、支付宝拆出来了，成功了，已经是薅到了外资的羊毛，只是后来被迫给阿里了一个回报，没薅那么多而已。
你可以算笔账，我就不费事算了。
2、马云（支付宝，后来的蚂蚁）对外资不是对赌承诺，而是被迫给阿里一个回报，不是对赌。
3、没有55%。
4、重贴一下：
淘宝（阿里）外资比例大，蚂蚁是从淘宝（阿里）中拆出来的，支付宝从阿里分拆出来后，才立即获得了支付牌照。
拆出时雅虎发布公告称不知道拆出，当时马云被财新网胡舒立骂为窃贼（偷了阿里股东）。
后来折衷，蚂蚁需付给阿里 蚂蚁税前净利润的37.5%（最初是49.99%），叫“知识产权许可费与技术服务费”，同时规定如果蚂蚁上市，阿里可以获得一笔公开发行价格37.5%的回报，另外一种选择是阿里有权入股蚂蚁金服33%的股份。
——记着，是阿里入股蚂蚁33%。
再提醒一下，阿里每年也付给蚂蚁支付宝不小的使用费的。
家园 补充 阿里巴巴最初于2004年12月成立支付宝公司（Alipay），以经营电商所需要的支付业务。但在2010年6月，中国人民银行发布了新规，要求非银行的支付公司必须获取中国境内的经营许可。但相关规定中，对于外商投资的支付公司有严格的约束，而且还需要由中国国务院批准。如果不能及时获得这些许可，支付宝需要在2011年9月1日前停止营业。虽然支付宝预备在2011年初提交许可证申请，但当时中国人民银行尚未颁发过任何适用于外商投资支付公司的申请。
鉴于这种不确定性，阿里的管理层决定分拆支付宝为全内资架构的子公司，使支付宝的股权归于阿里与蚂蚁的高管，不受原来阿里的外资股东控制。因此，阿里巴巴于2011年撤消了对支付宝的所有权，并将支付宝从财务报表中分拆。
此举虽然令支付宝于2011年5月获取了支付业务许可（牌照），但损害了当时阿里大股东雅虎、软银、及其投资人的利益，双方展开了一系列谈判。
“当时雅虎是全球热门的科技股，虽然二级市场的基金有分散投资的策略，但很多基金都在雅虎上布局了10%。当阿里说要把支付宝拆出来，这无疑损害了大股东雅虎和这些基金的利益，也影响了整个中概股在华尔街的信誉。”一位国际券商驻纽约的分析师对《财经》记者说。
2011年7月，阿里与雅虎、软银就支付宝股权转让达成和解。当时的协议约定，支付宝每年向阿里巴巴支付知识产权许可费和技术服务费。
2018年2月1日晚间，阿里巴巴与蚂蚁金服联合宣布，根据2014年双方签署的战略协议，阿里巴巴入股并获得蚂蚁金服33%股权，同时，阿里将相应的知识产权转让给蚂蚁金服，原分润安排同步终止。