主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 北元被打得取消年号，退回部落状态 -- 有补充 车轱辘话来回说没啥意思。
1.草原上，始终会有少数民族存在，就算蒙元灭了，其他威胁会再起。
2. 蒙元终明一朝，只能是骚扰式，失去了全面威胁能力。
3. 如果没有明朝对蒙古的打击，那么是满清控制蒙古，还是蒙古控制满清，都是个疑问。
由于实力实在过于强大，五次出征全部都毫无悬念的获得了胜利。把北元打成了鞑靼，也就是说，把它从国家形态打回了部落形态。然后又把鞑靼打分裂了，分裂出来瓦剌和兀良哈两个部落。
朱棣也因此成为中国历史上第一个亲自带兵翻越长城北上，到塞外大漠与游牧民族决战的大一统皇帝。
见前补充 4696758
家园 巅峰的大明搞不定历法 以农立国的国家无法精确的告诉子民们什么时候种地，真够可以的。。。
为啥呢，因为明朝把中国古代数学最基础的筹算给传丢了，导致上古的数学书大部分看不懂，后来还是康熙年间从朝鲜学回来的。。。
明粉一般把这个责任赖到蒙古人身上，假装明朝三百年朝鲜不存在，朝鲜科举一直在考数学，所以会筹算的人随处可见，但凡有点心就能学回来。更别提元代数学最后几个大牛去世时距离明朝建立只有五十年，刘伯温都好几岁了，让蒙古人背这口锅真的很南啊。。。
- 复 再追问一句
家园 西北史地研究成为显学已经是道、咸时期的事了 《绝域与绝学——清代中叶西北史地学研究》提到的祁韵士也是嘉庆年间被贬去伊犁的。
马世嘉那本书里面也写了：
自嘉庆初年开始，文网渐开，朝堂内外的汉族知识精英享有相对宽松的言论环境和治学空间，不再自屏于政治与时局，始有“涉世务之作”。由经学传统内部生长出的边疆舆地之学蔚然成风，“虽未必即时刊行，然能动撰述之兴，即其生机已露。”
在鸦片战争爆发之前的数十年间，包括地方官员、翰林院学者、民间知识分子在内的知识精英对西洋地理著作和本国舆地军事史均抱有持续的热情，通过各类资料来探索帝国的边疆与帝国之外的世界，打破了内廷对于军事防务和边疆信息的垄断。
地学新知的生产推动舆地学派形成新的格局，通经致用之策也借助文人之间广泛存在的交游圈而得以传播，最终在19世纪中叶形成了一个足以跟“朝堂之学”相媲美的民间话语体系。
马世嘉这本书虽然也被归入了新清史，倒没像欧立德等人那样强调“满族本位”。他认为汉族知识精英是第一批具备了国际性地理观念的群体，1860年之后，这一群体逐渐在清廷的军事和外交部门占据要职，他们把外交和条约关系纳入帝国的历史遗产，不断地将新型国际关系带来的外在压力转化为内在制度的变革动力。
可惜这批汉族知识精英还是出现得太晚了，人数也太少，隔壁锁国200年的日本到幕末的时候，各地34所兰学所培养了9000余名兰塾生。
以至于面对西方入侵时候，少数的精英能起到的作用极为有限，变革速度和周边国家比简直像把头埋沙坑里面的鸵鸟，你前面那篇文章最后盛赞的《海国图志》在日本可比在清朝要受欢迎太多了。
家园 问题的焦点不在于此 而是在你的表述中，汉人是被禁止学习边疆史地的。事实如此吗？
而且文字狱和四库毁书，从未禁止汉人学习边疆史地。乾隆时期有大量的汉人文人，学者进行边疆史地研究。
没有乾隆时期的铺垫，嘉庆的学术高潮会突然出现？
你批评清，我不反对，清朝当然很黑暗，但是希望你能客观一点。不要在批评清的时候，吹捧同样黑暗的明。
甚至还有人把明朝的军队吹得比解放军还厉害，官僚比GCD还厉害，朱元璋比毛主席还厉害。
通宝推：任爱杰,北纬42度,
家园 和修订圣经、删改马列是一个性质。 单纯看单本，看短期，看部分群体影响不大。因为文化是慢变量，要看整体影响。只是因为有革命和考古，危害没那么大了而已。
只讨论这个，别的不讨论。
家园 删书不是儒家的老本行吗？ 孔子笔削《春秋》，把《诗经》删节到只剩十分之一的篇幅。汉代之后，所有古史全部消失，包括司马迁作《史记》所本的秦国史书。
删书是儒家的老本行啊。怎么只准儒生删？皇帝就删不得？
通宝推：ziyun2015,家园 不是一个概念 下面有解释，主要是指用来指鹿为马之类。
姑且不论笔削春秋从实证上是否成立，这里的核心论点在于这种逻辑关系反应出来的价值，并没有讨论具体内容如何，不是指基于价值观限制和删减这一行为。下面也说了，不讨论具体，实际上只能是中性的。
朱元璋删减孟子就是很典型的例子。不引入价值观，是不可能有所结论的。
如果要讨论儒家，那么也需要说明具体，澄清定义，比如儒家显然是无法作为整体讨论的，只能说限定具体学派和学人上面去，还要考虑到当时有没有反面，这种行为在当时、在现在是否有标准可以判断其好坏。
单纯就逻辑关系来说，A对B进行删减。这个是不会有结论的。我讨论的也不是这个，而是A对B进行删减，C参与工作。在明知影响的情况下，A和C都认可这种做法，并且主动实践。所以实际上说的不是一回事。勉强可以说是说一部分人的助纣为虐。
- 复 不是一个概念
家园 与月兄商榷：“文字狱”概念及其负面化，后果是什么？ 月兄的观点，我理解是：不谈“文字狱”的后果及其影响，也是不对的，负面的。是这样吧？
谢孟兄指教，“文字狱”这个概念的确是清末才出现的，被反清团体采用，作为满清害中国的几大罪状。在民国时期，这个也写入了教科书。1949后，经过查良镛等通过小说普及，这个罪状也被扣在了TG和教员的头上。这个历史/事实，月兄同意吧？
在今天，公知也是非常爱用“文字狱”来对中国/TG进行“评价”。
所以，如果，我说如果，“文字狱”这个概念可以继续由文人、公知们来定义+且从概念逻辑上给予负面的评价，其后果，月兄应该清楚——是不是和新清史/“元清非中国”类似？
文科人士在搞扩大自己的基础：杜维明把阳明心学，和程朱理学捆一起，起名“宋明儒学”/“新新儒学”；易中天大谈特谈“士”而回避‘士大夫“；再有如阴霾兄此楼孜孜致力于”文字狱迫害的虽然是文人，但是影响了中国的科技发展“，劝说理工科和文科生”团结“在”知识分子“这个大帽子下，一起反对”文字狱“。
对文人来说，不幸的是中国高中、大学教育的普及，让绝大部分学生都有了一定的理工知识/思维基础。所以，一是“知识分子”这个概念，再也不能像以前那样让人有“身份感”。二是理工科特别是新一代，也不会接受继续由文人/公知来定义“文字狱”的概念：在理工科/新人看来，儒家的删书、程朱理学派对李贽的迫害，都是“文字狱”。在理工科/新人看来，文人的“普世价值”“仁义道德”，其实都是文人及其有权有钱有势阶级的利益。
再一点：“文字狱”与文艺复兴后，教会对科学家的迫害，完全不是一回事。欧洲被迫害的科学家，其理论是可以用试验证明或者证伪的。而中国文人“遭受”的文字狱，是他们津津乐道如北宋（他们的黄金时代）说话可以不负责任。
周星驰电影的经典台词：“我打架有三大原则，第一，不许你打我的脸；第二，只许我打你的脸。。。”，如果你打我的脸，就是 就是 就是“万恶的文字狱”！！！
通宝推：俺是老胡,家园 我说的复杂 一、是的。这里其实和文字狱无关，是对这种行为的认可。也就是知道有害，为了一时利益还要去做。
二、文字狱的概念都需要在语境中理解，不存在统一的文字狱。然而，这就是一些人滥用文字狱、文化管制、言论自由的原因，混淆视听。
三、你这里也接近文字狱。因为文字狱的特征之一就是不分青红皂白。和上面一样，他们说法无法当普遍理解。理学的问题之前已经解释过了。你说的是定义过的，他们的也是定义过的，逻辑上平等，那么就需要了解具体才能判断。
四、所以可以是一回事。看看西方对于知识分子的批判，比如《知识分子与社会》，你会发现某些因教材而熟知的科学家，实际上和国内文人、公知一样，都喜欢在自己不熟悉的领域玩概念。
这甚至可以追溯到牛顿，他试图用物理学上来解决神学问题……不讨论神学的好坏，只是说神学会有价值问题，不是物理学能解决的。
科学与宗教的关系，建议看一看《科学与宗教的领地》。其实被迫害的并不一定是因为科学，而是异端。两者有时候是一回事，有时候不是。讨论对异端的迫害，文字狱和宗教裁判实际上是一回事。而且那些理论在当时，是无法证明的，多是我们在后来证实，所追加出来的成就。中国也有很多这样的成就是被后世建构的。也像近代的边际学派。
五、很显然上文理工科的描述，实际上是理工科树立了自己的价值标准，用一极标准去判断。但这实际上是无法分清的，因为理工科自己所用的就是所谓普世价值。比如表现为科学主义。
总的来说，问题其实很简单，就是概念脱离了使用它的语境，忽略了讨论背后的事实和价值。进而鸡同鸭讲，不可能会有结果的。
理性探讨只能指出事实，解释价值问题的发生，却很难对价值问题有个什么结果。至少以上领域如此。
- 复 我说的复杂
家园 月兄，有些讨论是不能复制的 -- 有补充 比如：宋庚一事件算不算文字狱？比如，新清史能不能当成学术来自由传播？
期待月兄如讨论古代车马那样充分发表意见，而不是如此晦涩复杂语意含糊。
作者 对本帖的 补充(1)家园 笔误：是“复杂”不是“复制” -- 补充帖 家园 前面是分析过程，自然复杂。 其实就一句话，先搞清楚定义，看看是否相符。再看看是否有超出定义的影响，最后判断。
本贴两个问题只能给出我个人的答案，没法给出综合判断。因为没能力，我了解的非常有限。
宋庚一不算文字狱。
因为不符合文字狱常见定义的特征，由统治者实施和主导。也不符合价值，正当内容被拆解扭曲。更不符合更高价值，做人要凭良心说话。
新清史实证部分可以自由，意识形态必然限制。
新清史的意识形态特征，主要是学派和科普，著作中的成分不定。如何判断，要看传播方和监管机构怎么想了。
家园 谢月兄，握手并继续商榷 握手是月兄的意识形态立场，商榷的是”概念“存留、和”实证研究自由“。
就公知而言，我的理解是他她们会把宋庚一事件‘腹诽’为‘文字狱’，把禁止新清史当学术讨论传播，作为“限制言论（学术）自由。这两点月兄同意吧？
所以，我的意见是要否定‘文字狱’这个概念本身、包括由文人定义且赋予负面意义。要跳出陷阱。类似的还有其他河友热烈讨论的王朝更替‘正统’观——士大夫们判定的‘正统’观，唯有跳出陷阱才能”近道“。
如果不跳出陷阱，那么按文人头脑里的‘文字狱’定义，宋庚一就是遭遇了文字狱，毕竟她因为讲课中的观点而丢了工作，某种程度上被社死。
关于新清史，阴霾兄和另外几位网友都称赞其”资料整理详实“，而月兄也持”实证部分可以自由“，其实这也是落入陷阱，为什么呢？
第一，费正清女弟子首次发表新清史以后，何柄棣马上撰文反驳，费门诸人不仅当时闭口不言，直到现在我也没有看到有和何柄棣PK的。何是资料大家，不敢对何回嘴，看起来就是实证部分有问题。不辩却继续捅咕国内”学者“、满蒙”学会“之类，也不是什么”实证部分学术自由“。
第二，实际上，费门新清史派，根本就不对老满档做真伪鉴别，他们把真伪问题，都推给了满蒙先人（如乾隆）和现在的学会。这不是学术/实证研究自由，而是CIA工作惯例。只要有”满遗“自居的，晃着脑袋咬定其先人用满文记的事儿”都是真的“，柯蛟燕们的目的就达到了。
家园 我是这样想的 一首先，古今中外那么多思想资源，就算不用文字狱，也有的是概念可以表达，关键还是看怎么用的。
其次，通过澄清概念，我们可以了解到「一般的」语境和含义和「他们的」语境和含义。各中差异，可以显出他们别有用心。
再者，不管是跳出概念还是澄清概念，都无法解决根本的立场问题。进而问题就变成了，如何表达出立场？然而，这也没有意义，不止是一两句无法说清。所以能解决的只有概念问题。
最后，通过澄清概念，不仅可以消解问题，还可以有更多了解，总结出方法。日后遇到类似的假问题，可以更好应对。
当然这无法解决对方车轱辘话，但作为学术争论，不可能只有他们两个人参战。所以其实是给外人看的，或者说是给你所坚持的方法和观点看的。
其实就一句话，只有魔法才能击败魔法。他滥用概念，你就证明他是在无理取闹。历史学这种问题极多，尤其是中国政治。比如封建、专制、法的概念……还有自由。
二这句话不应该这样理解，而是反过来。既然实证科学不应该给任何意识形态背书，那么我们可以很清楚的分辨出这些学派的问题。进而我们可以用他们的材料做出完全相反的解答。比如《多极亚洲中的唐朝》，我们完全可以用他的材料说明，所谓多极实际上是围绕着一个中心（唐朝）展开的，然而这个中心就是一极，所以不存在多极。他能证明的只有所谓朝贡政策在实践中并非一极，需要考虑多方面利益而已（近乎废话）。
这就是所谓学术自由，实证的归实证，价值的归价值。反对他的价值不反对他的实证，并不意味着不会贬低和反对他的理论整体。而是通过名不副实来说明他的结论（价值）是可笑的。
三所以之前讨论儒家或者中国文化，我总是说「权力总是会需要一个中介来承载自己的目的」、「会借用社会规范和文化权威」、「会错乱学问为自己的合法性背书」。就是在说，看表面是不会有结论的。学问再好也会被用来背书，必须进入对方的自我阐释才可能有结论。然而这种「自我」何其多？所以没办法一概而论。
四多说一点。汉语是分析语，字词在语境中才能被理解，含义经常会天差地别。所以我们是用语境或者得出这些的意识整体来说明的。这本来就是汉语的常识。
就算不说汉语，二十世纪西方四大哲学流派不约而同的指向对知识的预设进行分析，也就必然包含对概念和命题的澄清。比如实用主义的情境分析（Contextual Analysis）。
也就是说，不管是常识还是学术，明细概念都是最基本的。但依然拦不住这些人有意混淆。就算你不用这个概念，他也会换个类似的，激发你的情绪。
- 复 我是这样想的
家园 请教月兄，1949前后几年的土改，是否还有某地 存留有比较充分的文书地契、而没有一烧了之？
教员似乎不忌讳有人叫他“新秦始皇”。“秦始皇”一词，在两千年的封建士大夫意识，以及西方主流价值观（自由主义）看来，都因为“焚书坑儒”而具有负面、贬义。
我一向认为古人的记载，对于曾经的活生生的社会生活，也是廖若晨星的斑斑点点。记载近于事件发生时，也并不全面、正确。比如太史公就不知道兵马俑的存在。关于焚书，我认为包括烧了各国的各种“地契”，“销锋镝铸以为金人十二”应该也包括各种刻着分封的鼎器。这是秦之后，中国再也无法回到以前的分封社会构架的重要因素。
1949年的土改，看现在的各种书章，应该是过去的地契都（绝大部分）烧了，基本让以后的复辟不可能（或者难度大大增加，看看城市内有房产证和没房产证在改开后‘落实政策’的待遇区别就能理解）。这也算是“焚书”，国内士大夫遗和公知们痛恨教员，重点在此。
至于“坑儒”，五十年代初的“洗澡”到文革的“牛棚”，特别是五七年的反右，在上面两种人那里都算新的“坑儒”。有没有必要呢？反右前也好，今天的文人也好，不还在“厚古非今”（各种民国戏搞得‘美焕美伦’、令士向往）、厚西非中吗？要不是这次贸易战和疫情战，很多网友可能还转不过来。回看历史，教员领导的TG“坑儒”应该还不够，所以我才说第二次文革还会来。
在狭义上，我认同月兄的看法：有个笑话，说两个推销员到一个海岛去推销鞋，都发现了岛上的人光脚，结论则相反：一个说向此地卖鞋没戏，因为当地人都不穿鞋；另一个说此地商机很大，因为当地人都还没鞋穿。此例中，当地人光脚是“实证”，商机的判断是基于“价值观”，两者二分法，月兄的观点成立。
但这样的二分法，是否能适用于复杂的历史问题，我觉得不一定。值得深入讨论。
我请教兄的关于土改地契的问题，就是觉得地契文书，是研究明清、清民社会变化之际，实际上士大夫阶级本身的经济地位变动不大（进而保证他们在政治、文化上持续保有权力），这样一个史实的 最直接的“实证”。但因为土改“焚书”，普遍的实证就比较难做了。这个时候如果过于强调“实证研究自由”，则‘实证’本身就存在缺陷。
还有一个例子，就是刚死的余英时，他反共，曾说红军在他家乡”杀人放火“，举的例子（实证）却是当时当地的一份报纸。作为历史学家，他很清楚国民党/土豪劣绅的报纸真实性几何，根本不能作为历史的“实证”，但他还是在很多场合拿此说事，显然是故意为之。他那班费正清门下师兄弟、徒子徒孙也多有此行为。在新清史的实证上，我认为他们也是如此。