主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 民国的不清楚 一
先秦的倒是可以说说。铭文上就有土地契约，比如五祀卫鼎，但只是所有权转移。秦简中也有租佃关系，比如法律答问，但只证明有这种关系。若是说合伙、借贷，看史记就足以证明兴盛了。类似的还有社券条约，也就是基层组织的相关契约。
单以土地契约而论，新朝当政，关系变更，就算留有也没有任何意义。况且分封早就名存实亡，无需等待焚书。尽管地区观念的改变要等到三国才算完成，可实际上早就回不去了。民国也一样，意义不大。
另外民国的收藏品很多。
二
其实能。比如我们都能一眼看出来某些人的腰下部位会坐在哪里。无非是看他的结论或者方法是否有明显的指向。
问题只是学术喜欢绕圈圈论证，只要别被绕进去什么问题也没有，一般不是相关专业的也不会被绕进去。明清史中极多，河友已经写过很多。
三
明清的契约不少，研究也不少。但这个观点其实不需要契约来证明，自明以降扩散的地方自治（实质上的，比如宗族）已经可以充分证明这一点了。
四
这点大家都知道。稍有常识的就可以看出来……
- 复 民国的不清楚
家园 谢月兄提示，的确宗族族谱之类的可以帮助研究 明清民交替之际，士大夫阶级的稳定性。
“某些人的腰下部分”——笑，月兄说得好！
月兄看来同意始皇焚书/也焚销了大量各国的“地契”。我同意月兄所说，灭六国之前，各国的原来分封的土地制度已经分崩离析。
不过，我认为“地契”的存在，还是很有作用的。月兄肯定也知道一个著名的历史史实：乐毅为燕灭齐+田单复国的史实。复国之速，从逻辑上说，与“地契”的有无，应该有高度的关联。
而秦末八年战争，先是六国旧贵族足以成为各路反秦军的旗帜和号召，后来却无法向上述齐国那样复国，也应该是与“地契”的销毁有大关系。
还可以看看国外的例子：拿破仑战争。小伍长称帝后，后来在欧洲他封了自己的哥哥、弟弟、将领不少王冠。然而这些诸侯，基本没有起到扶助“中央”的作用，甚至变了反贼。为什么会这个样子？我也认为这个和“地契”大有关系：法国大革命，在法国国内实现了比较完全的土地重新分配，不仅旧贵族很多被砍了脑袋，且要注意（到尽管一些教士参加了革命，但作为阶级的）教士/教会，也被收拾一空。这与彼时也有不少贵族土地“契约”是存放在教会有关，收拾教会也是“焚书”焚毁地契的一环。这样即使拿破仑被流放后，路易十八重新带上了王冠，但是法国农村的土地制度，却始终无法回复到大革命之前，逻辑上这也与地契、分封文书的被焚毁，有高度相关。
但是在法国之外，就没有像法国这样的“焚书”运动，拿皇是可以给哥哥、弟弟、将领们封王，但其封国之内，他们就要和当地贵族（而不是重新分配了土地的农民）搞关系、要支持。结果就是一是没有力量；二是容易被本地贵族忽悠走上反“专制”的路线。
从人命的角度，1949年的土地改革，教员领导下的TG，即使对于地主阶级，也是有救命之恩的：按照中国传统/当时农民的意识，分地主的土地，也应该从肉体上消灭原来土地的旧主人。这点在胡服领导下的部分地区有苗头，被教员迅速制止了。那还怎么样让分得了土地的农民安心？显然焚毁原来的地契是必要的办法。通过“焚书”代替杀人，地主阶级作为阶级被消灭，而人身则大部分都进入了新社会。
家园 简单说点 一
不，这是两个概念。
当时并不存在我们一般理解的地契，那种所有权是贵族的土地所有权，而且尚未发现个人地契的充分证明（如秦后的新地契来证明有没有旧地契），所以从事实上讨论“焚书/也焚销了”，是不可能成立的。
可以猜测的是旧有的地契性质礼器被熔炼。但是那种关系当时是否还存在（包括近期被破坏），是否还在用礼器作为主要的地契形式都是问题。
如果只是说秦灭六国建立自己的行政体系，破坏原有的土地关系，那么也无需等到焚书。
总之，假设你说的其实就是阶段性的集中破坏，那么不需要捆绑焚销这个表述。
精确表述是为了避免不必要的误解。
二、
由此推论无法复国毫无意义，地契本质上只是一个关系的实质化表现。就像货币。实际上是需要一定范围内的社会认可，并且有力量使其被认可才行。所以就算没有也没关系，只要实质性掌握地方即可。而复国并不是这么简单的事情。
三、
拿破仑战争无法与之相比。最基本的，相关体系已经完善，而且有明确的落实。先秦则不然。而且社会结构、战争形态也大相径庭。
四、
没有足够集中的权力自然无法做到。
五、
但还是留下了大量地契，这玩意不仅可以有所谓安心，还可以作为证据。你不烧，他们也翻不了天。何况地契所描述的土地或者关系早已不复存在（比如田被切割），土地全部都是国有，不存在私人所有权。
六、
所以我觉得这里有观念先行的意味。通过破坏关系的表征而破坏关系，这没什么问题。但每个时代都是不同的，要看关系是如何实现的。
通宝推：桥上,- 复 简单说点
家园 谢月兄分析，的确是“观念先行” 对人类社会和历史，“观念先行”是客观存在，也是一种方法。
我们通过讨论，的确有一种概念开始出现，不同于国内特别是传统的观念，也不同于西方的思想意识：所有权，特别是土地所有权，是理解人类社会的一把钥匙。尽管所有权及其“凭证”（或者叫“地契”）随着历史的发展不断在变化，各个国家社会“地契”形式也“五颜六色”，但这是历史的“潜在的精神”。这个观念不是我们先发现的，问题是中国传统儒家（程朱理学）和西方思想意识、中西‘主流’知识界没有的。
分封时代，无论中西，其实土地所有权都是分层叠加的：天子封诸侯，诸侯封家臣，家臣封士人。。。直到蒙隶。天子封肯定有礼器什么的，之下就各式各样了，但无论如何，有“地契”在，无论是铜牌竹简，才好忽悠别人：“我有多少封地、因此有多少人跟着我。所以你跟着我干，我将来能封给你一块地。”如果没有凭证，那或是如相声说的：前门楼子是我的，你找个买主咱俩把它卖了，钱分你多少“——这忽悠的难度就太高了。再或如说”咱们一起去抢别人的地，然后我分你一份。“底下的人就会心说，我出命去抢，为啥你分我才算数呢？——也是不稳定性大大滴。
月兄说的“精确表述是为了避免不必要的误解”，我同意，只是很多历史问题“云山雾罩”，不易一步做到精确表述。讨论也是为了趋近“精确”，所以多谢兄的指正。
乐毅田单，拿皇兄弟，虽时隔千年，应该是其致一也。
以土地所有权划分、认识中国社会的历史阶段，也要注意跳出史书的字眼：比如刘邦后来也搞封国，也封自己的亲戚子孙，但和秦以前比，土地所有权已经有巨大的变化：周天子时代，分封是自天子以下，逐级下封。西汉的封国，只是“食万户”，土地所有权还是由郡县直接确认，并管理税赋。始皇的焚（简帛）销（销礼器），也可以说避免了复辟拉锯的战争时期。
1949的土改也是一样。
家园 就是土地关系呗 属于传统的户政，可以看看《中国古代农村土地所有权与使用权关系》。
中国的特色是政权始终高于产权，也就是政治大于经济，一直到现代的土改也不例外。实际上古代也主要是使用权的，即产权分离。
政权大，但产权分离带来经济上的流动。这又和西方有所不同。
- 复 就是土地关系呗
家园 谢月兄推荐书。肯请月兄谈谈此书的优缺点 家园 缺点：冗长。优点：证明古代也主要是使用权。 优点就是我经常拿来说的
一直到近代，包括一些大地主，实际上只有使用权、对土地收获物的所有权，而没有完整的土地产权。土地流转和退出承包已经是私有化了。历史上也一直如此，很多时候并不是所有权而是使用权。只要使用权够长，够稳定，和私有化没区别的。家园 用今天的法律定义/解释，来诠释历史，好吗？ 今人看待历史，不可避免地会被时代的意识所影响。但是直接用现今的法律定义/解释，来诠释历史事物，真的可以吗？
家园 概念是用来描述事实的，只要符合（预设没变）就可以。 家园 直白说，就是“关公战秦琼”+“左脚点右脚来跃起” 在国内很多人的头脑里，不知道为什么，总有一个理想化的“所有权”，却从来不去思考真实世界的所有权是怎么一回事。总觉得月兄不至于入此误区。
所有权有三要素，自古至今三要素都是不断变化的：主体，被所有范围，关系内容。这三要素古代和今天变化都很大，比如主体：神、国王、贵族、宗族、男/女、国家、集团/集体、个人，用今天法律上的‘所有权“概念来诠释古代，不是关公战秦琼又是什么？
这本书的作者，用今天的概念来套古代的社会现实，然后再用结论 来论证今天的”政策“。这类似查良镛的武侠小说中的段子：”只见他在半空中，左脚在右脚上一点，身形就又上窜了一丈“。
家园 机械唯物主义 理想化其实没有问题，那是共相。只是现实世界都是殊相，需要用具体情境限定。
之前批判的物理主义，大家都知道的普遍主义，芬利批判的近现代学说去套古代，赵鼎新批评的现代概念描述古代现象都是这个。把理想化等于现实。
但这不意味着现代概念没办法描述古代，问题是现代概念往往有相应的知识系统，具体的历史情境。会多出来许多条件或者说预设。所以前文直接说预设不变就行。
所有权、使用权的基本预设是权利方和义务方（买方和卖方），对这种关系的认识，以及保障这种关系的强制力（不管是信用还是暴力）。所以就算再过一百年，这种关系不变，概念花式翻新都没有问题。问题在于怎么用。
我在上面的说法中添加了两个条件，也就是「使用权长期稳定」等于「私有化」。这两点在历史上、在现代又没什么变化，所以可以用。至于中间的过程，私有化的后果，当然是由所在的时空（历史阶段）表现。
你所说的并不是概念的差异，而是解释的差异，对应的生活有巨大差异。但是，人家就没讨论系统整体，又不是许田波讨论秦朝的言论自由。
至于后面建议的，我直接忽略了，没注意有什么。
- 复 机械唯物主义
家园 翻了一遍此书，虽不能说看全了 但大体脉络还是看清楚了。这是一本典型的文科生作品。
书中提了上百书名/文章/作者，其中北大姚洋被提及多次。这些书/文章，特别是九十年代的“教授/学者”，其只言片语都被作者引为“要点”，没有对一个文章、一个作者提出任何一点异议（不同看法）。而且明确说她写文章的目的是要“补漏”。
作者和其导师，以及他们引以为正确的八九十年代的“教授/学者”，共同观点就是：1、中国古代的土地所有权是“不充分”的；2、中国历史发展趋势是“从国有化向私有化发展”的；3、中国农业文明的繁荣，是基于私有化（使用权长期、完善化）带来的“农业生产效率提高”。
作者也装模作样地搞了三个量化分析图，都比较可笑。因为她引用的史料，不仅杂乱无章，而且基本没有数量概念：比如均田制“均田”与原有税赋地区的农户中的面积/人口/纳税比重等。对国外的资料引用也是一样。
从学术上说，其导师赵晓雷看起来是个大忽悠：让一个博士生做这么大的题目，很扯。看看黄仁宇/白修德，我虽然批判费正清，但是哈佛中做博士论文，哪个敢做这么大的题目。这有点儿像大跃进时期，于光远找刚毕业的大学生写“全国中医大学教育大纲”。
无论从专业、学术，还是社会大众知识学习，此书都没有什么价值。除了一点：为土地私有化、流转“贡献“砖家意见”。
家园 宗族族谱之类的一般不足为信 首先，宗族族谱之类的解放后历次运动中，特别是“破四旧”都给销毁了。现在的所谓宗族族谱，大多是改开后重新编纂的。大多穿凿附会，甚至无中生有。例如某地穆姓族谱堂而皇之说其祖先是穆桂英。先不说穆桂英是小说人物，而且最早的版本里姓的是“木”，就算是真有其人好了，她的后代难道不该姓杨？
就算是出土文物，大多也不可信。盖给自己找显赫祖宗的在所多有。类似穆桂英后代之类的东西古人其实也一样。族谱又是大多遵循“隐恶扬善”原则的。即使记载的真是其祖宗，则事迹可靠性要打很多折扣。