主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
- 复 汉人首先是中国人
家园 两种论点不能等同 一种说元清非中国，这是错误的观点。
另一种说元清统治很糟糕，这是历史事实，不容否定。
- 复 汉人首先是中国人
家园 现实差异如此 元清当然是中国，即使英属印度也是印度。何况只是统治群体非主体民族。
然现实差异在此，没“满人”，依旧有中国，没“汉人”就没有中国。
哪怕当下，56个民族缺汉族，中华民族概念就会消弭。
满人政治核心群体做出建立“满洲国”的决定，拒绝做中国人。 首先是中国人再是满人，即使到清末依旧不完全成立。
满人、满洲、满族、满洲国的历史概念变迁，现在研究还在初级阶段，多受近代史和当代的掣肘。研究有自由，宣传有纪律。
- 复 汉人首先是中国人
家园 这位老兄的执念是改不掉了 就纠正一句，明朝肯定活不下来
如果继承明朝的是另一个汉人王朝，一个正常的封建王朝，肯定比满清要强很多。
其他言尽于此吧。
真不知道他从哪里得出这个结论的。中国正常的汉人封建王朝哪个也没清朝地盘大、人口多，国内和平时期长。他凭啥就认为再来一个“正常的汉人封建王朝”就会比清朝强呢。
归根到底，研究历史的却以意淫的“一个正常的封建王朝，肯定比满清要强很多。”为基础，那么看啥都是通过有色眼镜了。
家园 其实看《新顺1730》就可以明白一些了 那本书里顺朝靠着前后两代穿越者才超越了大清，如果只有一个穿越者的话很可能超不过，连东北都差点丢给俄罗斯。一个都没有的话那八成肯定不行了。
家园 此书可以下酒 作者估计是混音速和龙空的老油条。用的是早慢熊这“反贼”几十年前挖的大坑。还致敬了一把后宫救国紫钗恨。
此书文笔老到，作者自称是第一次写网文可能是真的，但绝对不是第一次写小说。
此书取了个巧。实际上写的还是清穿，但为了防止有人喷，就改为新顺设定。里面暗示多次。“老五营”其实就是八旗（连人数是十二万户也是对照满蒙八旗的）。“龙禁卫”就是满清的军机。小范围行西法，传教之争基本复刻康熙到乾隆的历史。选的时段也正好是雍正初年的平行年份。
史观史论不错。即没有无脑黑满清，也指出为何中国后来没有发展动力了（周边没有对手，所谓外无敌国，尤其是灭准格尔之后。）各种细节，例如火器普及，白银帝国等等，都深合史实。
此书可以下酒。
顺便说一句，无脑黑满清的，其实会无脑黑任何东西。就算作者已经把背景改成汉人的新顺了，貌似书评区还是有人骂李自成是党项人。真是绝倒。
- 复 此书可以下酒
家园 死局 小说没看过。
如果不开主角金手指的话，很难破局。
农业文明+东方专制政治制度，形成的内向型文明，很难突变到外向型工业文明。
没有最初的殖民地，原料，人力，市场，都无法解决。清朝平定四夷，只能收获政治上的利益，经济利益嘛，账就不大好算了。拿下新疆，还要从内地长期的，大量的移民屯田。
清之强盛，一利一弊，利在把中国原有的政经模式推到巅峰，国力达到农业文明+东方专制制度所能达到的新高度，进而形成了今天中国的国家认同雏形。弊在实在太强盛了，转身也难，都道路自信了，可不就瞎了。
一饮一啄，莫非前定，没有这一劫，也许就没有今天，谁知道呢？
- 复 死局
家园 清朝要破局有一定的机会 以前有一篇 产生资本主义的几个基本条件。
清朝产生了官僚资本主义，只是没有工业革命和工业资本主义罢了。即使是工业革命后的英国，在没有发展出近代快捷方便价格低廉的运输手段之前，其工业品相对于满清仍然没有价格优势，必须依靠鸦片来实现贸易平衡。
如果仅仅依靠欧洲市场本身，英国是无法进一步发展的。这已为葡、西、荷兰的历史所证明。即纯粹贸易最终只能导致关税壁垒和内卷，最终资金消耗完毕（如西班牙）则只能衰落。英国（以及拿破仑之后的法国第二殖民帝国）的特殊之处是其广泛得剥削殖民地。和葡、西、荷开发完全蛮荒的殖民地不同，英法夺取的，例如印度，大多是在近代之前的富庶之地，不但是原材料供应地，同时也是产品倾销市场。
那么以清朝本身来说，如果类似英国的纺织业革命，进而工业革命爆发于江浙，同时无外力干扰，则中国其他地区则类似英之印度，法之北非。满清的百年盛世，积累了足够的财富。这个财富端看如何榨取。例如满清前期一直是薄赋政策。但二鸦之后，加大税收力度，到末年居然能够收到近三亿两，所谓原始积累其实是没有问题的。
其后历史的发展也给予了印证。洋务运动的高光时刻是收复新疆和中法战争的军事胜利。如果不纠缠于满清政权是否保存的问题（辛亥革命成功与其说是必然，不如说是撞了大运。），则可以把晚清到民国的发展视作一个连续过程。这段历史，如果中国不受外来干涉，或者外来干涉暂时不起作用（例如一战），则民族资本主义会迅速发展。反过来，如果对外战败，外国干涉，则买办、官僚资本、封建残余占上风，中国的民族资本主义就必然受到压制和打击。
值得指出的是，现代化工业发展，必然以工农业剪刀差剥削农民为原始积累手段。西方和中国的区别，无非是西方剥削本国的同时必须对外掠夺来补足本国狭小的市场。中国可以巨大的人口基数来吸收这个冲击。俄、中等体量巨大的后发国家则必须走与英法等轻工起家的不同道路。盖统治基础是农民。如果搞轻工优先，辅以自由市场，则必然导致农村全面破产。于是工业未成，而全国造反。中国自清末至民国的历史充分说明了这一点。于是本朝反其道而行之，优先发展重工，夯实基础。然后开放，此为厚积而薄发。当然，本朝未必是先知先觉，只是形势格禁，不得不为。
如上，中国如果要破局，如果没有外来干涉，则走轻工道路。如果有外来干涉，则走本朝道路。后一条，已为百年来实践所证明。
家园 最后两段尤其重要 以前看灰熊猫的虎狼，里面前任主角黄石在南方搞了个资产阶级议会制政权，而北方则留给了包括吴三桂在内的几个军阀。主角许平和李定国则用木筏横渡太平洋去美洲了……
不管许平。重要的是虎狼的结局是个南方把北方当殖民地的结构。我当时就想这么个格局的话，南方有没有动力真的统一北方呢？怎么想都没有。尤其是作者推崇的还是鞑英的议会制，而鞑英连爱尔兰和苏格兰都搞不定。中国这么搞的话估计就得长久分裂了。
所以说虎狼是穿越历史文里面罕见的BE结局。作者原来想写三部曲，结果弄出这结局来不敢续了。
家园 第一点就是黄宗智指出的 农业生产有了很大的剩余。生产力和人口基数正好达到这样一个平衡：农业剩余足够保障众多的人口脱离农业劳动。
按他的研究，这一条基本很难实现，对此还提出了现在有些滥用的概念“内卷”。
当时人口增加是政府最头疼的事。而且以古代政府对社会控制能力和治理水平，要达到平衡，难度不敢想象。
家园 这不是不见舆薪 而是不见喜马拉雅山的问题。
再例如他引的评价清朝新疆政策一文，准确一点应该是乾隆及嘉庆前中期新疆政策。因为该文基本没有涉及政策的演变。
该文最有意思的一点是，连政教分离都成了清朝（乾隆及嘉庆前中期）新疆政策的罪状了。这就有点让人不该说什么是好。
至于大规模向新疆移民的事，是提都没提，所谓新疆四屯，看完这篇文章就剩下一个军屯了。
家园 其实按照常识都可以得出清朝铁产量不可能倒退 清朝的巅峰人口是明朝的三倍以上。清朝的领土面积是明朝的四倍。清朝还是个火药帝国，各省的军备火枪火炮都是以万、近十万计的。清朝也没有元朝那种十家共用一把菜刀的规定。这就决定了清朝的铁产量比明朝只会高不会低。
楼主不遗余力的“过清”，所用的资料和观点和台湾和英美的一些“学者”非常类似。或许是其从小受的教育就是如此吧。
家园 有时候讨论得挺无语的 再说他刚刚吐槽的清代造船业。
学界基本有定论，例如《中国海洋文化史长编》，《中国帆船与海外贸易》诸书，已经很明确的指出清代国内造船业受限于木材的匮乏。
但是，不是还有产业转移吗?不都转移到东南亚造船了嘛。靠近原料地这不是很正常的嘛。海外造船利用进口大米为突破口，获得了清廷认可，可以进行商业活动，按楼主的说法，这大概都不能算清的造船业，至于说造船技术的发展更是绝对不能认。
至于他说的嘉庆海盗的事，简直没一处是对的。
没有对水师投入？李长庚的霆船是怎么回事？清史稿上写得明明白白：巡抚阮元与长庚议匪艇高大，战舰不能制，乃集捐十余万金付长庚，造大舰三十，名曰霆船。连败牵等于海上，军威大振。
没有剿抚并行，彻底弃疗？《靖海氛记》这本书是瞎编的？郭婆带，张保仔写的归降书信是假的？郑一嫂投降也是假的？张保仔助剿，生擒乌石二也是假的？
五大匪帮灰飞烟灭，这是弃疗的结果？黑清也不是这么黑的吧？
只能说，心有执念，实在无法讨论。
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