主题：【整理】清朝相关论文资料整理，陆陆续续有空就补充一点 -- 阴霾信仰
家园 明仅仅0.85%铁产量年均增长率就能被称为大跃进了。。。 真是辱没了大跃进这个词。我们大跃进的时候，钢铁产量是翻番地上涨的。
明朝留下的数据也不仅仅只有万历的矿税数据。
永乐元年到宣德九年，铁课数从79806斤增长到了555267斤，按十五分之一的铁课数计算，永乐元年民营铁产量是1197090斤，宣德九年的铁产量则是8329005斤，30年间铁产量上升7倍以上。
山西明初全省的生铁产量是1146917斤，而到了天顺、成化时期，仅仅一个阳城县的年生铁产量就超过了明初的山西全省
而之后明朝的铁产量仍然在增长，比如震泽县(今吴江县属)的檀丘镇，成化中年“居民四五十家，多以铁冶为业，至嘉靖数倍于昔”。
明中期以后，全国无铁课数可征询，难以统计全国铁产量。但就嘉靖元年至十三年(1522一1534)，嘉靖十年最高铁课银数82910两1钱4分来计算，按铁税是万斤缴纳三分银计算，则此间广东年生铁产量为27633333斤，比永乐初年全国产量多915万斤。
明初的广东配额为189万6641斤，占据全国比例约十分之一强，假设嘉靖时期民营铁产量占据全国比例类似，嘉靖民营年间铁产量4万5千吨已经是很保守的估算了。
按照1368年到1544年的计算，明朝的铁产量年均增速为0.85%，按这个增速再过几十年到了商品经济更为发达的万历年间，铁产量顶峰到了10万吨也不是啥令人惊异的数字。
反正不管怎么估算，都比全国仅有93初冶铁场的满清中后期强太多了。从县志里面就能扒出来，嘉靖年间仅福建就有68处，广东的惠州有43处冶铁场。
数字来源于黄启臣写的《十四-十七世纪中国钢铁生产史》
家园 漏了张清朝的铁产量图，补一下 -- 补充帖 
家园 补充一个万历年间的数据 -- 补充帖 万历年间的铁产量可以推算。以1602年的矿税银和课铁折银来推算年产量也有79000吨了，最高年份破十万吨。
家园 看看之前有关新清史的争论，补点感想 -- 有补充 元请的认定问题在革命的年代没啥异议。
比如：
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试看我们革命以前，所有反对革命很厉害的言论，都是反对民族主义的。
再推想到几百年前，中国的民族思想完全没有了。
在这几百年中，中国的书里头简直是看不出民族主义来，只看见对于满洲的歌功颂德。什么“深仁厚泽”，什么“食毛践土”，从没有人敢说满洲是什么东西。
近年革命思想发生之后，还有许多自命为中国学士文人的，天天来替满洲说话。譬如从前在东京办《民报》时代，我们提倡民族主义，那时候驳我们民族主义的人，便说满洲种族入主中华，我们不算是亡国：因为满洲受过了明朝龙虎将军的封号，满洲来推翻明朝，不过是历代朝廷相传的接替，可说是易朝，不是亡国。然则从前做过中国税务司的英国人赫德，他也曾受过了中国户部尚书的官衔，比如赫德来灭中国，做中国的皇帝，我们可不可以说中国不是亡国呢？这些人不独是用口头去拥护满洲，还要结合一个团体叫做保皇党，专保护大清皇帝，来消灭汉人的民族思想的。所有保皇党的人，都不是满洲人，完全是汉人。欢迎保皇党的人，多是海外华侨。后遇革命思想盛行之时，那些华侨才渐渐变更宗旨，来赞成革命。华侨在海外的会党极多，有洪门三合会，即致公堂。他们原来的宗旨，本是反清复明，抱有种族主义的；因为保皇主义流行到海外以后，他们就归化保皇党，专想保护大清皇室的安全。故由有种族主义的会党，反变成了去保护满洲皇帝。把这一件事看来，便可证明中国的民族主义完全亡了。 一孙中山
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比如：
苏共领导到处大喊大叫，说什么“黄祸”呀，“成吉思汗的威胁又来了”呀，这实在不值得一驳。在这篇文章里，我们不准备评论成吉思汗的历史作用，也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下，当你们造这种谣言的时候，温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗，中国和俄国，都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分，一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后，他的继承者在一二四〇年征服了俄罗斯，过了三十几年以后，一二七九年征服了全中国。 中国著名的文学家鲁迅，在一九三四年写的一篇文章中，讲过一段关于成吉思汗的话，对你们可能有些用处。我们顺手抄下，供给你们参考。 他说：他在二十岁的时候，“听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。”（《鲁迅全集》第六卷，第一百零九页。）
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再比如：
范文澜先生为啥说元请不得冒充中国朝代呢？这里就涉及到中国的定义了。中国的定义历史上是一个动态变化的过程。
中国历史研究院已经给出了答案：
根据古文献记载“中国”一词有五种不同的含义
一是专指帝王所在的国都，即首都
二是指天子直接统治地区，即京畿
三是指中原地区一开始仅仅局限于关中、河洛一带而后又扩展至黄河中下游广大地区
四指内地，如《史记武帝本纪》云：“天下名山八，而三在蛮夷，五在中国”
五是指历史上华夏或汉族所建立的政权自汉代始，朝野上下和文人学士习惯于将汉族所建立的中原王朝称为“中国”这样一来，“中国”逐渐由指代中原及中原的人群演变为指代建都于中原的政权及所辖的民众并最终成为我们国家与民族的专称王朝递嬗，政权更替，几不可胜数但却从来没有一个王朝或政权曾以“中国”作为正式国名。
直到辛亥革命以后，中华民国成立才把”中国”作为“中华民国”的简称。
至此，“中国”才是具有国家概念的正式名称1949年，“中国”成为“中华人民共和国”的简称由上述可知：自汉代始，朝野上下和文人学士习惯于将汉族所建立的中原王朝称为“中国”。
也就是说古代意义上的中国是汉族所建立的中原王朝。而接下来，对于中国完成近代概念的转变是：直到辛亥革命以后，中华民国成立才把”中国”作为“中华民国”的简称至此，“中国”才是具有国家概念的正式名称因此，按照严格的唯物史，元清两朝在古代那个条件下并不属于这个范畴。元清非中国理论是成立的。
满清一开始并不是中国，但在历史发展的过程中，满人逐步接受了中国的文化和生活方式，成为了中国人。
这个和元清非中国并不冲突，这也就是为什么推翻满清以后，满人成为了中国公民。
因此，讨论元清的历史并不影响MZ团结，因为元清不过是历史长河中的政权而已，元清≠满蒙。
对于古代来说，正如范文澜先生所讲，保护汉民利益，抵抗侵略的政权即为正统。
因此很多人实质在用采取一种静止和形而上的观点和方式去看问题然而运动才是是事物的本质，正基于人类历史属于物质范畴历史也是如此，用动态的思维和逻辑，建立时空观念，才能还原出历史的真相，以及元清的定性问题，也才是真正的唯物史观。
中国的史观是华夏通史体系，无论看范文澜先生的著作，还是钱穆大师的作品，元清时代，无疑是亡国时代。
通史观下的治史传统是：“原始察终，见盛观衰，论考之行事，略推三代，录秦汉，上记轩辕，下至于兹。”都是从头到尾考察其内在的主要矛盾、主要线索。
与通史史观对立的则是一套“肃慎一扶余一高句丽一辽一金一元一清”以伪满史观，日本军国主义体系为代表的内亚史观，包括泛突厥理论，以及后来的新清史则是这一体系。
从这个脉络来看，所谓的“新清史”，也新不到哪里去，日本军国主义的余毒之一。
清史学建立的基础是元清是中国，他们与新清史的主要矛盾是关于元清是中国的问题，然而在内亚史观上一致。
国内清史学界以勾画“满清统治者的中国观”具备宏大历史和法理意义作为起点以“传承五族共和之国土和国体”，在论文中拼命论证的是满清上层统治者压迫者的“中国认同”，而这种所谓的“中国认同”本质是执政利益得失。
于是他们自然而然堕落成满清统治者所持的民族立场、阶级立场、政治利益的辩护者，把清朝皇帝打扮成“奠定者”、“爱国者”后而对民族压迫、阶级压迫极力歪曲袒护和无视，是非善恶完全颠倒了，颠倒了整个历史观、价值观。也就否定了革命，背叛了新中国宪法。
很多人对中国的古代概念和近现代含义并不会去区分那么清楚。这就带来一个问题，大肆宣传元清是中国所谓正统朝代的同时，也让相当一部分人有了做汉奸的理由。
结果就闹出了“岳飞，文天祥等不是民族英雄”，秦桧吴三桂之流成了民族融合的"功臣"之类的奇葩言论，对洪承畴，尚可喜，施琅等人的纪念，阎崇年这种对满清起家的血腥屠杀一笔带过，大赞满清民族融合功劳的“叫兽”。
针对这一堆幺蛾子的突破口恰恰是：承认“元清非中国”的历史事实，从而建立一套完整的华夏通史体系。
再对比看看过去的文章，再看看现在，真是一放弃阶级史观，孤立，静止地看历史，什么妖魔鬼怪都出来了。
阶级史观不会突出“满清统治者的中国认同问题”，不需要纠结于他们是否“认同中国”而去曲解历史，也不会弄出“汉族是一家，各族是各家”这样的命题，否则民族地区的解放和土改无从谈起。中国也从来不是联邦国家，五族共和啥的也就喊喊口号，新中国一直是党领导一切，对于少数民族聚集区域的土改以及统战开明人士，斗争顽固不化者，争取贫苦农牧民等政策也一直没停过。
有个概念要厘清一下：元清非中国≠满蒙非中国
因此，讨论元清的历史并不影响MZ团结，因为元清不过是历史长河中的政权而已。
然而满清一代采取的是民族压迫政策，还拼命维持满族特征，反对满族汉化，比如强调骑射，再比如东北柳条边时期，清朝特意从新疆抽回民去东北种地，刚有起色又怕当地人沾染汉俗，又把人送回新疆等等才真是倒行逆施。
辛亥推翻的正是满清这种民族压迫式的关系，首先是一场民族自救解放运动，从而建立民国，构建平等的新的关系。
没有占中国主体的汉民族以及其他少数民族摆脱满清的压迫，恢复成为中国真正的主人，就不可能有后来的各种改良以及革命，直到建立起新中国。
没事就说“这是帝国主义分裂中国的阴谋”的是不是被帝国主义吓傻了人家的非“中国”本质是非“中国领土”。
对比一下日本人喊得可是“满蒙非中国领土”而不是元清非中国。差几个字，意思可是天壤之别。
至于喊着满清领土继承说，啥东北嫁妆论的。。。
鞑子先来惹的汉人，然后汉人终于把鞑清推翻了，难道还指望着汉人把你的地盘再还给你不成？法理是我们打出来的，不是传下来的。
文章整理自“言人異史氏”的回答，顺便补了一点感言。
链接：https://www.zhihu.com/question/411980662/answer/1638539788
最后补一篇有关《开罗宣言》和新中国领土法理的文章
https://zhuanlan.zhihu.com/p/91740655
还有一篇有关中华民国主权及满清退位诏书法理的文章
https://www.bilibili.com/read/cv4243429/
作者 对本帖的 补充(1)家园 补张图 -- 补充帖 清留下的是这个：
家园 按这个荒唐逻辑，藏南是印度领土 上面这套荒唐逻辑可以推导出一系列荒谬结论。
比如：
印度可以说—— 清国非中国，藏南是我得自清国鞑子的土地，跟你们中国有什么关系呢? 62年中印战争是中国入侵。
沙俄也可以说——清国非中国，西北东北300万平方公里土地都是夺自清国鞑子，跟你们中国有什么关系? 凭什么骂我侵略中国?
日本还可以说——清国非中国，甲午战争是我们帮助中国人来推翻清国对中国的殖民统治的正义战争，中国人不是应该感谢日本吗？怎么反而仇日?
当年的蒙古德王、西藏达赖等分裂势力都可以说——我们和汉地十八省都是清国鞑子的殖民地，凭什么不能追求民族独立，合法建国?
溥仪也可以说，我在满族人老家建立满洲民族国家合情合理，凭什么说我是卖国贼?
……
鼓吹西方的所谓“元清非中国”，实际上就是将中国范畴缩小为汉人民族国家概念。
这样一来，中国就是和满洲，蒙古，青藏等民族国家并列的清国殖民地，领土范围只在汉地十八省。
按照这种逻辑，在清国崩溃后，各殖民地有权各自独立建立民族国家。
那么中国这个汉人民族国家对于满蒙藏各国的军事行动都是入侵他国。
按“元清非中国”逻辑，今天历史书上的徐树铮收复外蒙应该叫中国入侵蒙古国。
民国战后接收伪满应该叫中国入侵满洲国。
新中国进军西藏应该叫中国入侵西藏国。
62年中印自卫反击战应该叫中国入侵印度藏南。
觉得上面的结论荒谬不?可是这都是从“元清非中国”逻辑上推导下来的。
以元清统治者非汉族来否认元清属于中国，完全是被西方利用狭隘民族主义情绪洗脑的结果。
不然请解释一下，英国国王里一堆是不会说英语的法国人，北欧人，德国人，为啥没人说诺曼底王朝，金雀花王朝等非英国?
俄罗斯诞生就是由日耳曼海盗征服形成，历代沙皇都是日耳曼人，宫廷语言都是法语，德语，为什么没人说基辅罗斯，沙俄罗曼诺夫等王朝非俄罗斯?
叶卡捷琳娜大帝是纯粹德国出生的德国人，怎么没人说叶卡王朝非俄罗斯?
不信在街上找个英国人，告诉他诺曼征服之后无英国，看人家笑不笑话你？
再找个俄罗斯人，告诉他自基辅罗斯无俄罗斯，看他什么反应?
至于所谓“法理是打下来的，不是传下来”的谬论更是不值一提。
按这个逻辑，新中国没有打下来的藏南，台湾，钓鱼岛，南海部分岛屿不是中国法理领土了?
按这个逻辑，印度占领藏南，所以藏南是印度法理领土。中国声索藏南是对印度的入侵喽? 荒不荒唐?
另外，所谓“满蒙是中国人”的说法并不支持中国对满蒙人土地拥有主权法理。
因为俄罗斯、美国，法国等许多国家也有满蒙族人，“满蒙是俄罗斯人、美国人，法国人……”的说法同样成立。
按上文逻辑，这些国家也可以声索满蒙土地的主权了吗?
通宝推：东海后学,烤面包的胖大叔,家园 沙俄帝国早就完蛋了，还能从历史垃圾堆里面爬出来要领土？ 有关藏蒙新疆等地的法理，民国被华丽地无视了。。。
人家早就回答过这个问题了：
《临时约法》
中华民国领土为二十二行省，内外蒙古，西藏，青海。
《中华民国约法》
中华民国之领土，依从前帝国之疆域。
问题就是这么看辛亥革命了。
如果将辛亥革命视作民族独立那么中国和满清的关系就是继承国与被继承国的关系，而且中国是从满清统治之下独立或分离出来。对于这样的国家继承关系，满清这一国际法主体资格已经消亡，那么其所参加或签订的条约要么消亡要么继承转让，而按照《关于国家在条约方面继承的维也纳公约》，继承国（此处指ROC）没有维持满清签订割让（或获得）领土条约的义务，只不过遵循国际惯例没有索求领土。所以按照这样的史观看辛亥给满清定性反而对目前的中国有利，因为那些割让领土的条约对于我们中国都是无效的。
而如果将辛亥革命视作民主革命，也就是将满清也当作中国，那么辛亥革命及其后事件发生的便是政府继承，即北洋government和清government都是中国这一国家的政府，只不过北洋government继承了清government，后来的南京国民government和PRCgovernment也是继承关系，这一点也是很多民国粉或大众的认识。那这么一来就简单了，作为继承者，继承者government有义务维持被继承government的条约，而满清先后永久永久永久（说三遍）割让台澎港九于英国日本，按照民主革命的定性，今日两岸应当把港九台澎让给英国日本，毕竟两岸government都是从满清朝廷一路继承过来的。就算按今日政府继承原则——不应继承一切不平等、掠夺性条约，那不承认满清也不会有法理困扰。
不承认岱清对于目前的领土法理没有任何影响，非要攀着岱清法理枯木反而会造成一些不好的影响，找满清寻求法理就像自打脸一样。而且台澎主权的回归与南海的九段线的直接原因都是中国是二战的战胜国，要是二战中国二战战败，拿一千张岱清秋海棠地图都没用
我们提到纠纷领土，说的都是“充分历史和法理依据”。
法理这东东，有实力占的时候可以拿出来背书，没实力占的时候和擦屁股纸也没啥区别。
家园 俄罗斯人可没说过“基辅罗斯、沙俄非俄罗斯”的胡话 要按你的逻辑，俄罗斯自打诞生就不存在。因为历代帝王和贵族(波雅尔)都是外国人，甚至宫廷语言是德语和法语，直到18世纪普希金的诞生，才有了俄语从民间进入宫廷，逐步正式化普及化。
可是今天的俄罗斯人，照样把日耳曼血统的彼得大帝，叶卡捷琳娜等著名君主称为俄罗斯大帝。把日耳曼海盗征服建立的基辅罗斯诸公国称为俄罗斯国家起源。
再比如，英国自诺曼征服后，就是一群法国人，挪威人，德国人在轮流当国王，像英国乔治三世连英语都不会说，可是你见过有人因此称之为——“诺曼征服之后无英国”吗？
再比如，波拿巴·拿破仑更是个纯种意大利人，科西嘉独立主义者，可是今天那个法国人会说“拿破仑之后无法国”，“拿破仑执政是法国亡国时期”这样的蠢话?
所谓“元清非中国论”，不过是西方故意炮制出来专门用于肢解中国，否定中国历史，领土法理的思想工具而已。
反过来，西方可不会用这种逻辑来分析自己国家的历史。因为人家知道这种“历史虚无主义”是解构敌国历史的武器，不能用在自家历史身上。
至于你拿出来的《民国临时约法》的条文更是荒谬。
既然你认为清朝非中国，那么按照这种逻辑可知：
清朝崩溃后汉人建立的民国与满洲，蒙古，西藏等殖民地是并列独立的关系。
民国一个汉人国家的《临时约法》，无权将同等独立地位的蒙藏满回等其他国家领土规定为民国领土。
没有资格和法律依据规定民国疆域依据清帝国疆域划定。
《临时约法》反而是汉人国家对其他清国殖民地的侵略的铁证。
换句话说，满洲、蒙古、西藏、新疆等殖民地独立建国，跟你汉人民国没有一分钱关系。反倒是民国干涉满蒙藏疆独立是入侵外国。
这就好比是： 奥斯曼土耳其崩溃，阿拉伯人独立后的埃及制定《埃及临时宪法》，宣称对奥斯曼帝国所有疆域拥有主权一样非法且荒唐可笑。
狭隘民族主义的历史爱好者根本不了解“元清非中国”，新清史观包藏的政治祸心。人家西方拥狭隘民族本位意识一煽动，就自费替外国人肢解中国摇旗呐喊，
最可怕的还自以为自己思想独立……
通宝推：任爱杰,empire2007,烤面包的胖大叔,达雅,家园 感觉您和几位河友的讨论 都变成了为辩而辩了，很多时候讨论的都不是同一个概念，很可惜！您和几位河友的帖子质量都是很高的，起码比有些纯口水贴和信口开河张口就来的帖子好多了。
对于元清两朝的成就、功过、统治等历史问题，重新审视和评价，没什么问题，根据各自相信和引证的材料提出各自的观点进行讨论就是，我认为从学术和研究的角度，应该鼓励这种百花齐放百鸟争鸣的行为。
但在“元清是否为中国”这样的大是大非问题上，我其实很迷惑为何您会有如此执念，同时，我也不太明白回答“元清是否为中国”这个问题的答案，与重新审视评价两朝有什么直接关联和逻辑关系。
我的看法是，不论怎么重新认识和看待元清两朝这两段历史，都必须坚持“元清为中国”这个立场或者说结论，理由特别简单，就是纯粹的务实的现实利益考量。
正如河友指出的，如果承认“元清非中国”，在当前的国际法体系里，就会给目前尚存在的部分领土争议问题，实际上也就是与印度这个唯一还没有完全划陆地国界的国家和南海诸岛的纠纷问题，以及包括藏独、疆独、台独、港独在内的等各种内部分裂势力进行分裂活动以口实、依据或者说合法性。
当然了，就像你说的，领土问题，也包括内部分裂问题，本质上是实力问题，国际丛林法则就是如此，法统、法理什么的，那都是耍嘴皮子时用的，说重要么，其实一点都不重要，我国对外伸张领土主权的时候，能引用法统法理的时候就引用，实在找不到法统法理可引用，或者引用了会对自己不利的时候，那就会改口说是“自古以来”，你看，就是这么任性，但你要说这些嘴上说说而已的法统法理等依据一点不重要么，倒也未必，实力强大如米帝，独步蓝星笑傲江湖，在如日中天的九十年代，打伊拉克的时候不还得讲究师出有名，让鲍威尔拿着一小瓶“洗衣粉”到联合国去控诉萨达姆吗？
元清非中国，这个论调，万万使不得！
通宝推：任爱杰,烤面包的胖大叔,
家园 按范文澜的说法，除了汉朝就没一个是正统 秦朝 - 肯定不够格，不符合第三条“仁政”
五胡、元魏、辽、金、蒙元、满清，三国五代十国他自己排除了。当然，西夏、大理之类就更不算了。
剩下的就是隋、唐、宋、明。
隋朝其实从北周篡夺。只不过皇帝换了杂胡普六茹，后来再改姓杨罢了。总不见得陈弘历当了清朝皇帝，清朝就不是满族统治了吧？看看隋唐满朝的胡姓，范文澜好意思说这是汉人王朝？
唐朝还不是血统问题。问题是唐朝也不符合第二条。唐朝遍地军阀藩镇割据。立刻就把唐朝从正统开除了。
宋朝明朝可不是大一统王朝。宋朝不论南北，只能算割据政权。当是还有辽、金、西夏、大理、吐蕃。
明朝呢？明朝还有个北元呢？北元还俘虏过明朝皇帝呢。总不能说南宋是宋，对北元就视而不见吧？
所以你看，按范大教授的说法，自汉朝之后中国早就亡了。还是赶紧把刘皇叔的后裔找出来恢复正统吧。
通宝推：孟词宗,家园 通过走两个极端来证明满清比明粉强，这样不好 第一个极端，找一些边角废料的观点，说出第一个观点。所有的朝代都不是正统。来嘲笑明粉，你看，我满清不是正统，你的汉唐也不是正统。
第二个极端，从30亿字的历史资料中找出300个字，来表扬满清，在第一点，第2点，第3点上比明粉的明朝好。讽刺明粉，你看，在治国理政的3万件事情上，我有三件事比你强，所以你否定我是正统，是错误的。
家园 范文澜翦伯赞这一批史家，根本不行 他们根本上还是旧文人，根本撑不起马列史学。
打个比方，他们顶多是第谷那样的观星学者，离现代物理学还差十万八千里呢。
问题是新中国的历史教学还要尊奉这一批人，马列对于他们，跟量子力学一样，除了抄几个名词，根本一窍不通。结果就是新中国的文科教学，根本发展不起来，七十年如一日的旧篓子。学生死记硬背一堆狗屁不通。
家园 明朝肯定不是正统啊 按范的说法，这不还有条仁政的标准吗？
范的原话是：所以正统朝代，一到农民大规模起义，便丧失它的正统地位。
按这个标准，明朝这不完了吗？洪武年间就有铲平王起义，夏三，苗瑶大起义，都是几十万大军镇压。什么唐赛儿完全不够看啊。
再往后，三征麓川，东南矿工大起义，刘六刘七，一大长串，都是骚乱半个中国。
明以起义始，以起义终，算是不忘初心了。
还是赶紧请刘皇叔后裔继位吧，恨死曹贼了。
我只是好奇一点，如果范知道主席对元清的评价，会作何感想？但凡有点政治头脑的都不敢说什么“元清非中国”的奇谈怪论，老习今年夏天还跑到承德对清朝的民族政策赞美了一番。
家园 北元1388年在蓝玉打了捕鱼儿海战役之后就灭亡了 从1388年开始，蒙古不再使用年号，帝号、大元国号被废弃，北元时期结束。
后来的蒙古大汗都只称汗不称帝，四分五裂，一直到达延汗时候才算重新整合起来。
蒙古太师也先啥时候变成北元了？谁认？
话说朱祁镇自己瞎操作才被俘，木土堡也是溃散居多，又不是北宋那种被人打掉半壁江山的局面。
家园 也先当然自认为元朝继承者 也先致明朝书，自称“大元田盛可汗”。这里面的“田盛”二字，其实是明朝人故意把“天圣”二字写错，免得明朝皇帝面子上下不来。另外，也先也有年号，“添（天）元”。
也先篡位后不久被杀，汗位仍然传回黄金家族。最后统绪一直传到林丹汗。
家园 北元的问题存在争论 学界大致是两种看法：
一则是以鬼力赤时代为北元结束的标志。
一则是认为北元与明相始终。
前者的依据有两个，一个是看有没有采取汉制政权，还有一个是看明政权是怎么称呼他们。
后者的依据主要是看蒙古政权的“中国观”，就是说有没有把自己当中国人，有没有恢复旧政权的意愿。这里呢，学界比较关注的蒙古政权借助藏传佛教的观念构筑的“中国观”，就是“五色四夷”之说，不展开说了。不过，这些论文引用的一些例子很有意思，比如说当时的蒙古人把永乐说成是元惠宗的遗腹子，靖难嘛，就等于复国了，和后世乾隆的传说有异曲同工之妙。还有呢，俺答汗自称大元恢复大统不提，还有投靠的白莲教，打出反明复元的口号，白莲教还给俺答汗弄了匾，威震华夷，历史何其相似。
明朝对元的态度嘛，前期压着元打的时候，承认元是中国王朝的正朔，入帝王庙，洪武承诺不绝有元之祀，永乐认为宋元明的兴替都是天命所归。中后期嘛，土木之变后，“夷狄”啥的言论就开始冒头，再后来越来越拉，越过越抽抽，索性把元送出庙，当然这里边也有一番理论争论，甚至还有理学家把元世祖比做尧舜汤武的。不过嘛，前方仗打得这么拉胯，后方难道不在敌人的祖宗头上出出气？还要“详查元世祖陵，委实在何地”，这是要挖祖坟的意思，老手艺了。
说到底啊，还是文化自信不够啊，但目下我朝圣主在朝，国力鼎盛，四海宾服，如果有人文化不自信，有是从何说起呢？
通宝推：心远地自偏,任爱杰,