主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱
家园 北欧能搞高福利，和他们独特的经济结构有关，老板风险极小 -- 有补充 有极为独特的行业壁垒，甚至如Arla，没有老板也能做大。。。
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北欧的高福利靠什么来支撑？ - 张弓的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/58173613/answer/676810895
这文章和作者后面的评论都不错。
摘一句结论：他们得以保持竞争力的，往往已经不是难以逾越的“绝对技术壁垒”，而是以用“低市场增长”（而且大部分行业市场也不大）+“较高技术门槛”成的一圈“黑域”。
现代畜牧业除了需要技术积累以外，也是极为需要资源的行业，中国绝大地方的牧草产量只有人家的四分之一都不到，怎么搞都不可能在成本上比别人低。
苹果供应链的事情我不熟，要么你说详细点？有这样的规定吗？苹果如果亏损，也要供应商分摊损失的金钱？
作者 对本帖的 补充(1)家园 具体每亩地牧草产量差多少有点记不清楚了，数据可能有问题 -- 补充帖 反正是没法和老外比，内蒙那边每年还得进口牧草给牲畜过冬。
见前补充 4588064
家园 还有一句我觉得不对 第二,但是,有人会说，资本家毕竟把作为工资归工人的那一部分产品以货币形式预付给了工人，这样就使工人不必为了亲自把作为工资归他所有的那部分商品变为货币而备受辛苦、承担风险和花费时间。对于这种辛苦、风险和时间，工人难道不该向资本家支付一笔报酬吗?因而，工人得到的产品份额难道不该比在其他情况下应得到的产品份额少--些吗?这部分，资本家可以不问工人要报酬，他可以向买家要呀。买棉花、机器的钱+工人工资+自己的利润来作为售价向买家收取。
价格总是围绕价值上下波动的，但没有人具体知道真实价值是多少，只要买家觉得卖家的售价自己可以接受，就可以成交了呀
同一个商品可能卖5元可能卖6元，难道5元成交的时候，工人在里面付出的劳动量就少了？6元成交的时候，工人在里面付出的劳动量就多了？这时候也许是资本家极限施压弄得好呢.....
你看我屁股又不对了，嗐~~~
总之我觉得马克思的一些地方肯定需要完善，当然更可能是我学习不到位........
家园 剥削不假，但风险也是实实在在的有，而且很多时候是决定性 因素。我觉得否定哪一边都是片面的。
家园 你这个老中医，还是老毛病 囫囵吞枣，不求甚解，以为复制黏贴就能解释问题。
我的身体如何，难道我自己不知道吗？我有这么傻吗？资本家不给够钱，我会996吗？
千万不要以为打工人都是任人鱼肉的奴隶，你要是不相信我的话，不妨去开一家小店，雇一两个人，具体学习一下如何剥削，剥削到手的钱，研究完你可以捐出去，做完这个实践，你就知道真相是什么了。
家园 过去地主对佃农也是这样说的 你可以不租这个地主的地但是还是要租别的地主的地。准确的说马克思理论是一个阶级对另一个阶级的剥削，你可以在这个资本家不干996，可是整个资本家都是996，你还不干吗？除了华为几个少数干996能有报酬，大部分都是无偿996。其实鲁迅先生对你们这些人有个经典描述，你知道是那句话吗？
家园 老马这篇很经典，又诙谐幽默又好懂，真是一个字也不用改 反正也不是给你看的。
至于你说的小业主个体户，剥削他们的也是大资本，比如各种网络平台都开始倾销卖菜了，外卖平台的抽成在30%以上。法律上还用劳务派遣把保障责任都摘干净了，连强制搭卖的仅仅在送餐途中才管用的意外险都比外面保险公司的人身意外险贵好几倍。保额3万居然要3元一天，外面保险公司一年50万的意外身故险也就不到200元。。。真TM会抢钱。
个体员工还真没办法和这些大资本抗衡。现在的剥削水平可比周扒皮的年代高多了。
还真是印证了共产党宣言里面那句：好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级财产出现以前的那种小资产阶级、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。
家园 无论资本大小 剥削也好，剩余价值也好，无论雇主的规模大小，本质都是一样的，所以我才让你去开个小店试一下。
至于你说的小资本被消灭掉了的小资产阶级，你肯定是不知道国内有无数个小型加盟连锁店，几万块钱起步就可以操作了。
要不要去体验一下如何剥削打工人？看看这些人会否被你鱼肉？
家园 想起春晚上的小品了。台词挺有意思的。 -- 补充帖 闫妮是个老板，因为工作压力太大得了抑郁症，找孙涛诉苦，大概是这么说的。“明明大家一起干活，成功了就说是集体努力的结果，失败了就是我领导无方，凭什么？啊？凭什么？”孙涛说：“我就问一句话，赚了钱，谁拿大头？”资本家是不是承担了风险？是！凭什么？因为你收益拿大头啊！风险和收益相匹配，还卖个什么惨！
- 复 冤枉了
家园 我认为是大家对马克思主义理论理解的有偏差 马克思讲资本主义社会发展到终极才能进入到社会主义社会，最起码现在大家对资本主义社会终极形态是啥都没有搞清楚吧？当然对社会主义社会是什么形态也没有搞清楚，中国搞了一个社会主义初期阶段，说的也是不清不楚的。
我以为现在整个西方，尤其是欧洲资本主义已经如马克龙说的，股东和消费者是两个王，资源和劳动者没有了声音，中产阶级没有了。他混淆了消费者本身也是股东和工人，不敢或者是不愿说明，消费者，如果不是股东的这个消费者已经成了真正的无产阶级。按我自己的想法，欧洲的无产阶级已经大规模形成，力量也足够大，统治者也看清楚了，那么社会主义制度最大的可能还是在欧洲先开始实行。
我本人认为的社会主义制度就是，一个社会能给个人提供越多的免费服务，那么这个社会的社会主义成分就越多点。有事了，闲了再聊
- 复 冤枉了
家园 另外，主帖里的资本家并非食利者，他还参与管理和销售 所以，在 300 元的收入里，也有他付出的劳动价值。
他没有把风险考虑进去，资本家承担了风险，这部分的风险，是要有对应的收益才对的。说起食利，在座各位完全不赚股息的请举手。
完全不赚利息这个要求太高了。
- 复 限制剥削更重要
家园 但是河里恨所谓白左更甚于恨右派极右派 首先我在德国没听说过白左这个词，左就是左，右就是右。西方左派的大部分是社会民主党人，另外还有共产党人，左翼自由派和绿党的一部分。社会民主党人是社会主义的一支，在相当程度上认可马恩的理论，但是不认可列斯毛的理论。
通宝推：七天,家园 那是，列斯毛是要杀人的。斯屠个精光！怕呀 家园 能详细讲讲社会民主党人为什么区别对待各个导师的理论？ 在相当程度上认可马恩的理论，但是不认可列斯毛的理论。我先来猜一猜，是不是因为马、恩设想的共产主义社会要产生于发达资本主义社会，而列、斯、毛走了另外一条路，分别在欠发达资本主义社会和半封建社会搞共产主义革命？
如果是这样，看来这个德国社会民主党认为苏共、中共，以及其他受苏、中影响的各共都未得马、恩的真传。
瞎猜结束。
家园 这题目太大太深，接不了 我是工程师，小学4年级（5年制小学）才入少先队，初三毕业前夕才入团，尽管我小学初中读书都是第一。所以我对这些政治理论没怎么感兴趣过。
德国政界涉及到的和社会主义关联的思想主要有四种。原东德统一工人党实行的现实社会主义Realsozialismus，这一概念当年由昂纳克提出。其二是民主社会主义Sozialer Sozialismus，统一工人党垮台后成立的民社党，后来几经重组变成现在的左翼党Die Linke，他们就追随民主社会主义。其三是社会民主主义，德国社民党是德国最老的政党，1890年以来就是这个名字了，德国社民党刚开始追随社会主义和马克思主义，它在1958年放弃马克思主义，这里可以理解为放弃以暴力斗争获取政权的马克思主义。但是他们并没有放弃马克思，以宗教为例子，从这年开始马克思变为社民党的先知之一。其四就是马克思列宁主义，这里有个小党参加每次的联邦选举，但是得票率没有超过1%。