主题：跟风雪里蕻提出的一个党史判据，我也提一个判据 -- 胡一刀
家园 跟风雪里蕻提出的一个党史判据，我也提一个判据 雪里蕻在河里提出的一个党史判据，挺受河友支持的，大意：
党史人物在关键时刻的站队，如果是正确的，在传记里一定会大书特书，否则的话，八成就站在错误的那边了
比如是否出兵朝鲜，林彪因为叛逃了，所以他反对出兵的态度尽人皆知；彭德怀的态度不说了；还有一个人支持出兵，就是从他的传记里可以看到的：任弼时
再比如三年困难时期，中央都要讨论原子弹搞不搞了，陈毅是要搞的（元帅们都是要搞的），就是那句：脱了裤子也要搞原子弹
肯定有人反对呀，刘邓传记里可都没提他们支持过.....
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我今天和河友讨论周的历史问题，我觉得因为有文革，大家批斗来批斗去，今天你斗我翻历史旧账，明天我斗你也翻历史旧账，这样一来，谁的黑历史也很难藏得严严实实
那么是不是也可以提这样一个判据：
在文革中都没有被对手大用特用的黑历史，应该是不存在的黑历史或者说：
被批斗的时候扒出来的黑材料，未必都是真实的；但被批斗的时候都没有扒出来的黑材料，一定不是真实的
拿这个判据来看王明密室议交权的事情老广:很多事情视角问题
当时王明、周公、博古三人会议时，王明和博古讲好了，到了中委多的地方，就把职务交出来。然后博古、张闻天也在上海呆不住，逃到苏区后，接管了中央局权力，继续当总负责。这点，当时三人会议的当事人周公为什么没有出声反对？
一直到1941年，博古等人揭发批判王明让王明感情受不了，反戈一击，才揭发此事。结合如上判据分析：要真有这事，江青批儒的时候为啥不大提特提？
这不比伍豪启事更板上钉钉？
原因在于：毛主席早就在44年政治局会议上做过讨论了，根本就没采信王明三人密会的说法，江青估计都不知道这事
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另一个实例是刘少奇在大跃进之后是否成功甩锅给毛主席
刘后来被批为叛徒、工贼，如果大跃进之后成功甩锅毛主席（这也能成功，当毛主席只会背锅吗？），那在被打倒的时候，这难道不是妥妥的反党证据吗？为啥那时没有指出来呢（当然也许有指出来，我材料看得少没看到）
所以刘甩锅这事情根本不存在呗~~~~
通宝推：桥上,家园 第一个问题，留住博古有利于周，是早期的事实 江为何不批，因为江还不是很确认周的对立，这是一，第二是周掌控了行政集团的宣传，康老是无法对抗的。
反周的群体在文革遭到了极其严厉的打击。
作为文革的言官，四人没那么凶。
只是改开话术造谣是他们凶，而已。
家园 右派最大的问题，就是通过混淆大跃进事实来掩盖真相。 大跃进的事实，是东北和上海2个工业基地，工业成功了。
而以邓为首的小农干部，在农村失败了。
家园 是通过大跃进的复杂性掩盖毛主席英明的真相，邓当时也算成功 他们虽然导致了五风，但是基本没太清算，因为周刘当道。很难大规模清算，也不现实。
总的来说，还是挫折了一些，结果还是可以的。
家园 从科技角度，大跃进不复杂，就是机械化农业在中国农村水土不服 TG这个从建国以来就坚持的农村基础，在中国的发展差强人意。原因在于中国已经3000年过度开发的耕地，和过于溢出的农村剩余劳动力。
50年代的工业，就是煤钢产业，本质就是提高劳动效率。劳动效率提高，需要对应的生产资料供应的提高。
欧洲的方法，是对外殖民。比如英国工业先驱的珍尼织布机，如此提高效率的机器，一出现就遭到其他纺织工的打压，发明者珍尼家被烧。但当殖民印度得到大量的原棉时，珍尼织布机一下风靡英国，引发了纺织业革命。没有生产资料的扩大，劳动效率的单独提高只能破坏社会稳定。
农村的机械化，必须和新增耕面积相配合，最成功的是美国，通过掠夺印地安人的土地，美国耕地面积，从零一下子爆发为中国耕地面积的1.5倍。
而中国恰恰是3000年过度开发的土地，和过于溢出的农村剩余劳动力。工业化对农村生产提升，远不如欧洲、美国和苏联。
当然，这对于传统农业社会，提高是巨大的，因为中国农业已经几百年没有变化了，但对于能够迅速膨胀的工业化支撑，特别是城市对于粮食的需求，显然是不够的。
而邓为首的小农干部，失败在2点：
1、仍然用传统文盲实践的方法来对待农村工业化，比如大炼钢铁、罗马渠。这些经验主义下的产物，正是摸石头过河的文盲实践，缺乏现代科学技术的掌握和应用。
2、为了支撑城市工业发展，强行从农村征粮，而不是降低城市工业的扩张速度。
如果第1点是因为中国农村基本文盲，客观现实导致的话。
那么第2点，就是标准的阶级矛盾。
家园 其他不说大跃进本身是个极好，也极其难以找到的合适的工业化窗口 1959年谈农业机械化，太奢侈了，那些设备是凑不齐的，不仅如此，连造极其的钢铁也凑不齐的。
哪怕是苏联全力支援也是凑不齐的，比较遗憾和可惜的是，苏联机器丰富期也是80年代。如果咱们要全力购买，钱是不够的。
问题核心就在工业化本身，在如何建立一个合适的工业化系统上，我们现实的能力，复杂的国际形势导致出现了极为艰难的操作困难。
如果不是赫鲁晓夫这个二货，一切也许会更好吧。
中国原有的那点民国的小工业算个啥，火柴都算不上的，更遑论机械化啦，这是后来的更高级的目标了。
毛主席指责的是指标失误（同时加上粗暴模式），邓则是激进，周似乎是缓进，但是根据我个人的研究，毛周的矛盾应该是新民主义阶段和社会主义阶段的分歧。
刘大概率是被忽悠了吧，本身也是个摇摆不定。
1939年，中国52.2万吨，日本669.6万吨，印度106.7万吨。
1943年，中国达到新中国建立前最高历史年产量
92.3万吨，绝大部分是日占东北的产量，
日本则为782万吨，
印度为136.4万吨（印度独立前最高年产量为1941年的143万吨）。
1945年，中国26万吨，日本208.2万吨，印度138.8万吨；
1946年，中国1.6万吨，日本56.4万吨，印度131.4万吨；
1947年，中国6.3万吨，日本94.1万吨，印度127.7万吨；
1948年，中国4.4万吨，日本171.5万吨，印度127.7万吨；
1949年，中国15.8万吨，日本311.1万吨，印度137.4万吨。
当新中国成立时，中国钢产量15.8万吨，
而印度137.4万吨，
是中国的8.7倍。
拖 拉 机：
1953年，日本0.1万台，中国无；
1958年，日本0.2万台，中国0.1万台；
1976年，日本31万台，中国31万台。
1977年，日本28.8万辆，中国41.9万辆，
农业技术推广站：1957年13669个、1979年17622个、1984年14035个；
牲畜配种站：1957年821个、1979年1174个、1984年721个；
畜牧兽医站：1957年2930个、1979年8495个、1984年7386个；
种子站（种子公司）：1957年1390个、1979年2369个、1984年2545个；
国营良种（原种）：场1957年1899个、1979年2418个、1984年2414个；
气象台（站）：1957年1647个、1984年2568个。
化肥施用量（万吨）：
1957年37.3，1962年63.0， 1984年1739.8；
良种播种面积；
主要农业机械拥有量：
农业机械总动力（亿瓦特），1957年12.1，1962年75.7， 1984年1949.7；
农用大中型拖拉机（混合台），1957年14674，1962年54938， 1984年853914；
农用小型及手扶拖拉机（台）：
1962年919， 1984年275000；
大中型机引农具（万部）：
1962年19.2，1984年123.5；
农用排灌动力机械：
1957年4.1亿瓦特，1962年36.7万台、45.2亿瓦特，1984年615.0万台、577.7亿瓦特；
联合收割机（台），1957年1789，1962年5904，1984年35861；
农用载重汽车（辆）：1957年4084，1962年8239，1984年349261；
通宝推：桥上,家园 工业化不是一步成就的，60年代石油化工崛起，改变世界工业进程 60年代前的机械化工业，改变了劳动效率。但生产资料的扩张，只能通过殖民掠夺。
60年代后的石油化工，通过改变资源产生效率，改变了生产资料供应的扩张速度。
化肥改变了亩产量，在不增加耕地的情况增加粮食产量。化纤改变了布匹的供应量，这次新冠，口罩从日产1400万只，一个月增产到日产2亿只，表现的淋漓尽致。塑料决定着日用品的丰富程度。
这就是美元与石油绑定的原因。石油供应量决定了现代社会的繁荣程度和工业规模。
家园 有一个可操作性的问题 雪里红的判据比较可操作，因为对官史的定义大家基本有共识。
你的判据有道理，但是不好操作。
什么叫黑材料，什么叫大用特用都很模糊。
如果说是文革官方定性中的材料就比较可操作了，但是前提那些专案组的报告要解密。
关于博古的问题中央的处理属于宜粗不宜细，当年很多事未必那么有清楚，可以有多种解释。另外合法性也是有延续性的，如果博古不合法，遵义会议的合法性有没有问题？
中央放过临时中央的合法性问题，确实证明不了那没问题。
七千人大会神仙斗法，当年的官方立场是大跃进成功，困难是自然灾害和苏联逼债。刘提出三分天灾七分人祸后来是作为向党进攻。
官方公开立场是偏的，这点多数人承认了，这就出现了是否甩锅的问题，这属于隐台词，文革是不会明说的。
刘的真实立场可以从周的抱怨看出端倪。
周当年对大跃进指标过高
家园 你这个帖子看着就不太对啊 王明、总理、博古三人会议，这事的材料少，也就罢了，你说后期没翻出来就是没有，那也由得你，反正这事如果没啥新档案，也就那样吧，存疑吧，信则有不信则无。
大跃进甩锅这事还用争？教员事中多次要求降温，要七大帅去实地调研，毛选里当时的那些文章，还能有假？
又如果甩锅不是确有其事，那林总的脱稿讲话，为啥脱稿？又那么多人鼓掌同意，是干啥？这还有能假？
家园 你这个判据 不如雪里蕻的逻辑性强。
家园 这几点都是比较大的题目，我就说一点 江不会去批周的，因为这俩好得穿一条裤子（你别想歪了说的是政治上）。毛布置局委会批江帮助江，周下死力阻拦，对要批江的人喊，你们要犯历史性错误。
家园 你这个资料哪里来的啊 毛批江那是为了帮助江，和毛主席批高岗、彭德怀、林彪是一致的，反过来，周阻拦是啥意思？
这个事还真有逻辑性。
至于你后面那句话，可有出处？
家园 换个角度，也许是周想保护批江的人 邓小平1975年大整顿，江青被迫写书面检查
2006-03-19 10:20 新闻午报
毛泽东的批示和谈话，在政治局内成了力量对比的转折点。大批正在印刷的批判“经验主义”的文章停印了；那些咄咄逼人大批“经验主义”的“反潮流派”，不得不有所收敛。
但“四人帮”并没有认错。在政治局会议上，江青、张春桥、王洪文、姚文元一言不发。可在会下，他们却攻击政治局的批评是“突然袭击”，是“围攻”。
针对“四人帮”的攻击，5月27日和6月3日，在邓小平主持的政治局会议上，这些专以“革”别人的“命”为己任的“革命家”受到了更加尖锐的批评。
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后来邓不就被一撸到底了么
周对毛的了解肯定远超邓
看到了这个，毛对邓的评价，前段河里有人还说周邓矛盾，毛要用邓取代周……
那毛自己的接班人还没个考虑了？
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毛泽东叮嘱说：“你身体不好，四届人大召开之后，你安心养病吧！你可以到外面走走，像汉口、长沙……国务院工作让小平同志去顶吧！”
当话题转移到邓小平身上时，毛泽东露出极为欣赏的神情。
“他政治思想强。”毛泽东用手指了指脑袋，又用手指王洪文，对周恩来说：“邓小平Politics比他强。”
周恩来懂得Politics是英语“政治”，毛泽东如此说，是对邓小平最公正的评价。
“他没有邓小平强。”毛泽东又补充道，一边说着还一边在纸上写了个“强”字。
王洪文十分尴尬，也很紧张，摆出一副洗耳恭听的神情。
接下来，周恩来向毛泽东报告四届人大人事安排，当总理说到叶剑英任军委副主席兼国防部长，邓小平任第一副总理兼总参谋长时，毛泽东打断了他的话：
“我看小平做个军委副主席。军委副主席、第一副总理兼总参谋长。”
毛泽东又拿笔在纸上写了“人才难”三个字。周恩来明白了毛泽东的意思，就说：“人才难得。”
毛泽东点点头同意周恩来的说法。
毛泽东要周恩来、王洪文留下来，多住些日子。他说：“你们留在这里谈谈，告诉小平在京主持工作。”（1974年底的事）
通宝推：一着,