主题：老实说，我们是不是被很多的突破忽悠得过了 -- jent
家园 那请问 有哪个哲学或者神学或者任何别的什么玩意能告诉你它自己的适用范围呢？
家园 第一因是哲学思辨 唯心唯物指向同一问题
科学和神学也指向同一问题
世界从哪里来？
大爆炸从空无中创世
神从空无中创世
色本是空，空本是色
家园 “数字化革命的作用本身不是工业革命的核心” 这话在一定程度上是正确的。
数字化给人类生活带来什么？
从小处说，生活更便利。娱乐更开心。从大处说，各类经济行为更高的效率和管理。
但是数字化不能减少经济行为所面临的市场竞争，或许反而更强化了这种竞争。
如果从最单纯的“工业”概念看来，举例建筑业。无论计算机软件如何先进，在设计，进度管理，采购和财务上的数字化多有效率，每座建筑还是从最根本的建筑元素开始的。数字化的建筑最终还要落实到一砖一瓦，一门一窗，一块块预制水泥件，一根根动力和信息电缆等等。这些建筑元素的生产方式的革命才是建筑业的真正革命。
我这个例子不好，仅仅抛砖引玉。
尽管如此，数字化革命带来更高的效率也是短期内一个重要利好。如何评估短期利好和中长期发展计划对每个水平上的决策者都是重大问题。
家园 赞同葡萄的叙事大框架，但有3点商榷 赞同葡萄对新中国工业化的叙事框架，这个框架时间从前30年延伸至后30年，而空间则从二战后的国际局势变化到中国的国防安全和世界定位的跃迁，只有在这个框架下才能完整地理解新中国的工业化发展路径。
但有3点商榷：
1，关于新中国的半导体产业，葡萄兄两次提到当初模拟与数字技术路线之争：
这个话题我不按照时间顺序写，先从80年代大功率晶体管与大规模集成电路之争开始。实际上，中国当初并没有模拟与数字路线之争，中国人在科学原始创新上远不如美国人（或者说因为太过落后，一直没有展现这方面能力的机会），但中国人对科技树的选择能力是天才级的，哪怕只是惊鸿一瞥，中国人也能选对最正确的方向，这方面要强于日本人。中国只是在50年代末到60年代早期的电子工业和计算机起步阶段，短暂地做过模拟计算机，这个阶段美国人同样经历过，但从60年代开始，中国的计算机很快就转向晶体管的数字计算机，从70年代起，则继续转向集成电路的数字计算机，半导体产业也从分立元件转向中小规模数字集成电路，那时半导体芯片厂家的南北两霸，北京的878厂和上海的上无19厂的主打产品就是中小规模的4000系列的CMOS和74系列TTL数字集成电路。与此同时，中国的数字计算机也从国防转向民用，从科学计算延伸到信息处理，从专用计算机转向通用计算机，形成了自己的半导体工业和计算机工业。这个路径与美国基本上是一样的，只是晚了5-10年。
2. 关于完整吃下半导体产业链
同样，的不计代价要获得芯片全产业链的独占地位，其投资亦不可取。这个目标，中国做不到，美国也做不到。芯片产业现状近三千个分工中国想要全部吃下来已无可能，或者说延续这个系统的脉络，世界上包括美国在内没有一个国家能吃掉的这样全产业链固然，中国不大可能吃下整个半导体产业链，但除了被脱钩只好自己完全独立发展和彻底放弃，还有第三条路：就是始终坚持发展自己的半导体产业并坚持融入世界的半导体产业链，争取在半导体产业链的长期演化和竞争中，集中力量在若干环节取得优势乃至绝对优势甚至垄断，这样就可以改变现在这样完全被动任人宰割，只能在半导体之外苦找筹码的局面，因为半导体产业链必须是完整的，缺了哪个环节都会全球停摆。而且，美国虽然也不能吃下整个半导体产业链，但它一直而且目前仍然牢牢掌握着半导体产业链的控制权，欧日韩的技术来源基本上都是美国，而且在政治上这些国家本身就是美国的仆从国。
3，对葡萄兄对改开后工业路线的选择的观点，我只能部分赞同。
同样，在我们选择出口加工路线的时候，作为独立自主路线的进口替代模式必然黯然褪色，直到我们走到今天。但是不管我今天对改开路线中的各种问题持有多少批评态度，我始终对改开走到今天的工业化选择是认可的。这个争论后来有人总结为拉美的进口替代模式和日本叠加四小龙的出口创汇优先模式。这并不是左右之争，而是工业发展路径的选择。改开引入市场经济，引入外资出口创汇模式，是工业发展到一定阶段的必然选择，也使得中国开始以效率更高的轻工业、民用工业快速提升人民生活水平，以及以工业品进行资本积累，这也标志着中国已经渐渐走过了当初不得不让农业参与工业化资本积累的苦逼阶段。但是，出口创汇不应该是中国这么大的一个经济体的全部，尤其是这个经济体还是个在政治上不容于美国的经济体。事实上，八十年的工业路线，不仅不是美国的路子，不是日本的路子，甚至也不是亚洲四小龙（韩台港新）的路子，而是亚洲四小虎（马来西亚泰国印尼菲律宾）路子。就以芯片工业为例，七十年代的芯片和计算机工业，一般比美国落后5-10年，但其产业链是完整的，从研发到生产到应用到反馈，到改进再到研发，这个至关重要的产业循环是存在的，整个产业链体系是有生命力可以成长的，当然也是可以改进或者改革的。但到了八十年代，这个产业循环被打断了，研发体系不再与生产应用有关，而是转向了课题论文以及卖手艺换钱，半导体工业已经与它们无关，而芯片厂家都从国外进口生产线，于是国产的半导体设备工业彻底死掉，主管部门所谓的发展半导体产业的愿景，已经变成了只知道对芯片的工业产值忧心忡忡，而中国的芯片产业已经支离破碎，产业循环完全没有，早已是失去了成长力的尸块，虽然它还能生产那么一点芯片。这次华为被卡脖子，最终还是被卡在半导体制造设备上。
抱歉又要提到运十，中国的大飞机产业的命运几乎与半导体一模一样，运十黑们纠缠于技术细节，但运十被莫须有赐死的要害在于，失去了运十这个型号的牵引，中国的大飞机的产业循环被中止了，研发体系没有了，产业链打断了，用户没有了，大飞机产业也成了失去了生命力的尸块，给它再长时间它也不能成长起来，直到再给它一个型号。
所以，我对八九十年代工业路线的评价是三七开，引入市场经济和引入外资出口创汇是得分项，但让若干战略产业死亡二十年以至于今天的中国追之不及而反复被人掐脖子捏蛋蛋，是不可原谅的错误，尤其是在已经有前30年工业独立自主发展经历的中国。
通宝推：寂灭,秦波仁者,阴霾信仰,大江南北,审度,newbird,家园 前面写的很好，至于后面的备胎计划嘛 以防万一留一手搞自己的一套是对的，华为秀出自己的备胎计划时大家是雀跃的，那么Windows得搞个备胎、安卓得搞个备胎、半导体芯片得搞个备胎、大飞机、马六甲输油路线备胎……等等，需要多少资源也要讲一讲。当然可以保留团队但是不拨款，像南仁东等信仰者那样，队伍散了一杆枪咬牙坚持20年撑到不再缺钱的今天。
而且技术不断发展，以日本为例，等离子电视这个方向就走错了，新能源汽车发展路线日本两手抓，一手氢能源一手充电电池，两手都没抓住，搞自己的一套风险也很大。
也有搞自己的一套搞出名堂来的，从2G到5G这个过程比高铁技术发展更加精彩。集中突破有可能，全面开花有点难，需要切合实际地考虑什么叫做“多快好省地建设社会主义”。
家园 应该更低，四六甚至五五，如果是三七，满意 大家就会很满意了，然而，今天显然不能满意，有一部分自主，但是中国明显还是惧怕脱钩，同时也可惜因为脱钩带来的自己所认为的实惠！
甚至满足沉迷于这种所谓有利于中国的状态，没有不卑不亢，你断就断的决心和勇气。
很显然，脱钩的确要付出巨大的损失，但是，这点代价在今天不得不付，实际上美国也是看到了中国的痛点而坚决脱钩。
并且挤压中国的代价，美国也在诱惑某些关键人物，当然是因为有所抓小辫子。
他们也确实恐惧了！再试图忽悠投降。
如果是三七开，就不会这样惧怕美国。
不知道你的三七开是否是正面是七。
