主题：【原创】货币与历史 -- 卢比扬卡
家园 没都枪毙，送到了精神病院一些 过于离经叛道的，绝大部分都和我朝党校学校一样了。
读懂资本论是不够的，不够的。
家园 我想请问燕人兄弟一个问题 “劳动创造价值”是否等于“劳动是价值”？
会不会存在一种可能性：劳动创造价值失败？
此外，必须澄清一点；不以满足他人需求为目的的劳动，都不是社会劳动，而是个别劳动；个别劳动只创造使用价值、不创造价值。
燕人兄是否考虑过，“没有不创造价值的劳动”，这个提法是否有机械唯物论之嫌？
以上。
家园 不理解你这个问题的意义 对我而言，劳动创造价值足够解释世界的经济运行的根本问题。
劳动创造价值，价值得以交换，交换维持劳动的继续。这是一个循环过程。
如果劳动创造的价值未能得到交换，或者非等价交换，则交换后劳动不能继续维持。
资本主义的弊病就在于劳动创造的价值，或者未能达到交换，如市场相对过剩的情形；或者劳动非等价交换，如资本家对劳动者所付出劳力的剥削，这决定了劳动不可能维持原状，即产生经济危机。
你所说劳动创造价值失败，只是劳动价值未能得到交换的表现。
所有人类劳动都产生价值，或直接用于自身，不需交换；或用于交换。
马克思这个劳动价值论在我看来是会计的理论基础。未来一天人类可以用数学描述经济运行，劳动价值论提供了一个统一的概念背景。
另外价值不是先验的概念。它是一个物的概念。它通过劳动成果体现出来。
比方木匠做条椅子。高手木匠的劳动结果精细，我们说它价值高。普通木匠劳动结果一般，价值低些。
但是工厂机器做出来的椅子，工人们所付出劳动形成的价值，因为依靠机器的帮助（和管理者，资本等因素存在）才能实现，所以价值比普通木匠还要低，尽管劳动的结果很可能好于普通木匠的。
- 复 继续与孟兄讨论
家园 那就算是俺发展了马克思理论好啦 我不敢说这是谬误，我只能说这至少不符合马克思的主义。马克思主义又不是一成不变的。你认为这不符合马克思的原意，那就算俺发展了马克思理论好了。
马克思虽然说了“没有一个物可以是价值而不是使用物品。如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” 但是一个东西有没有“用”是使用者来决定的，而不是由生产者来决定的。有没有“用”是个相对概念，是个辨证的存在。由于不可能认定一个产品是不是真的“没用”，那么一个自然的推论就是所有的人类产品都是含有“价值”的。
我在前面说过，马克思理论里的“价值”可以视为劳动力投入。他自己的定义也是如此。马克思为什么不直接使用古典经济学中的“价值”（即使用价值）而是要再搞一套复杂的价值体系呢？无非就是为了更好得解释《资本论》后续篇章中的各种理论罢了。如果不用“价值”、“使用价值”、“交换价值”和价格这一套东西，后面的剩余价值理论就无从谈起了。
我前面说过，你混淆了“价值”和“使用价值”。你说的按有没有使用者来定的情况，只是“使用价值”和“交换价值”的互动。“价值”本身，由于前面的推论是始终存在的。换言之，“劳动作为使用价值的创造者，作为有用劳动，是不以一切社会形式为转移的人类生存条件，是人和自然之间的物质变换即人类生活得以实现的永恒的自然必然性。”
至于前苏联经院哲学、华盛顿共识、美式金融衍生品 等等，这和我们讨论的题目有一毛钱的关系吗？前苏联也不是被华盛顿共识和美式金融衍生品搞垮的好吧。
家园 货币边缘化了，国家企业个人都是刷卡记账模式 一，之所以区块链这么火，是因为它可以“绝对安全”地记账，当然是理论上的。
二，之前有个困惑，美联储投放货币投放多少钱为啥要跟大家公示偷偷滴神不知鬼不觉地投放不香吗？津巴布韦大规模投放货币如果小心一点是不是就可以不被人看出来？
三，美国的夙愿和我一样，都是想把之前的账目全部抹去，把账本烧掉，把信用卡恢复出厂设置，大家重新开始。
四，我们的担心或者愿望都是多余的，成熟的国际间记账体系已经良好运行几百年了，能够追溯到庚子赔款的去向与蒋介石金圆券的规模。
家园 记账也是货币的表现形式啊 关键不在于用贝壳、贵金属、纸币还是电子记账，关键在于是不是大家都同意用“一般等价物”来计量和交易商品。
家园 就是希望他讲讲马克思没讲到的信用赊账问题 家园 马克思自资本论第三卷第五篇集中论述了信用问题 我以前已经指出（第１卷第３章第３节ｂ），货币充当支付手段的职能，从而商品生产者和商品经营者之间债权人和债务人的关系，是怎样由简单商品流通而形成的。随着商业和只是着眼于流通而进行生产的资本主义生产方式的发展，信用制度的这个自然基础也在扩大、普遍化和发展。大体说来，货币在这里只是充当支付手段，也就是说，商品不是为取得货币而卖，而是为取得定期支付的凭据而卖。为了简便起见，我们可以把这种支付凭据概括为汇票这个总的范畴。这种汇票直到它们期满，支付日到来之前，本身又会作为支付手段来流通；它们形成真正的商业货币。就这种汇票由于债权和债务的平衡而最后互相抵销来说，它们是绝对地作为货币来执行职能的，因为在这种情况下，它们已无须最后转化为货币了。就象生产者和商人的这种互相预付形成信用的真正基础一 样，这种预付所用的流通工具，汇票，也形成真正的信用货币行券等等的基础。真正的信用货币不是以货币流通（不管是金属货币还是国家纸币）为基础，而是以汇票流通为基础。贷放 （这里我们只考察真正的商业信用）是通过汇票的贴现 —— 使汇票在到期以前转化成货币—— 来进行的，是通过不同形式的贷款，即以个人信用为基础的直接贷款，以有息证券、国家 证券、各种股票作抵押的贷款，特别是以提单、栈单及其他各种证明商品所有权的单据作抵押的贷款来进行的，是通过存款透支等等来进行的。（资本论第三卷第二十五章）
家园 解释价值运动的哲学观宝推之。 之前看科普宇宙起源大爆炸理论，把奇点形容为“无”，就觉得奇怪，无不能生有，能生成有点，必然不是真正的无。
比较怀疑“价值实体说”，我认为价值不能脱离人而独立存在。
家园 价值实体说其实不是说实体的价值独立存在，而是说储存。 举个简单例子，你买了一个工具，不考虑购买价格，买回来放了一年都没用过。它的使用价值不存在吗？
它的使用价值实际是存在的，虽然不经过使用无法体现，但实际上存在于逻辑建构中。不管这种建构是心理学主体（废话）还是超验主体。（进一步讲，连事物本身的规定都是人决定的，所以不能脱离人存在是当然的）
而价值实体说，假如以无差别的人类劳动来说，也是如此。人类社会的产物，恐怕没有不是人类劳动创造的。所以说这一点没错。顶多不知道是谁的劳动罢了。
家园 宇宙的起源恐怕恰恰是无中生有 宇宙诞生以前，什么也没有，是“无”，无自己否定自己，即，无否定了无，产生了有。无掉自己这个无。因此，我们说宇宙是个实体，因为实体即主体，而主体的内在规定性就是能动性。
因此初始的“无”并不是“空”，这个“无”也是有内容的，这个内容就是“无”自身所蕴含的矛盾。