主题：【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 阴霾信仰
家园 【整理】有关元清非中国的说法，补点明朝的看法，这个观点早就有了 -- 有补充 还真不是日本人创造出来的。
本来想补充在自己主贴下面的，不知道河里怎么改成不能回复自己帖子了，没办法，重新再搞个主贴吧。
黄宗羲《留书》
宋之亡于蒙古，千古之痛也，今使史之成其手，本朝因而不改。德佑君中国二年，降，书瀛国公，端宗、帝昺不列本纪，其崩也，则书「殂」；虏兵入寇则曰大元，呜呼！此岂有宋之一代之辱乎？而天下恬然不知为怪也。
许衡、吴澄无能该虏收母篾丧之俗，靴笠而立于朝，岂曰能贤？衡之言曰：「万世国俗，累朝勋旧，一旦驱之，下从臣仆之谋，改就亡国之俗，其势有所甚难。」夫三纲五常，中国之道，传自尧舜，非亡宋之私也，乃以为亡国之俗，虽曰异语，衡独不畏得罪于尧舜乎？澄之言曰：「近古之统，周子其元，程、张其亨也，贞者固如是乎？」今传衡、澄这，一以为朱子，一以为陆子，后世之出而事虏者曰：「为人者得如许衡、吴澄足矣。」二子者尚然，则是竟不知其不可矣。
中国之与夷狄，内外之辨也。以中国治中国，以夷狄治夷狄，犹人不可杂之于兽，兽不可杂之于人也。是故即以中国之盗贼治中国，尚未不失中国之人也。徐寿辉改元治平，韩林儿改元龙凤，吾以为《春秋》之义将必与之。使天地亟去撑梨区脱之号，彼史臣从而贼之伪之，独不思为贼为伪有甚于蒙古者耶？
高皇帝平天下，诏修元史。当时之臣，使有识者而在，自宜改撰《宋史》，置辽、金、元于《四夷列传》，以正中国之统，顾乃帝之宗之一为一代乎！难者曰：「若是则本朝不得正其始矣。」曰：尧舜相传之统，至元而绝，高皇帝驱毡裘之属，还衣裳之旧，是百王之嫡嗣也。犹祖传之父，父传之子，若孙不幸而春申、不韦之事，祖父之不享久矣，子若孙复而嗣之，乃责其不从异姓以接本支乎？此愚儒之论也。难者又曰：「元之享国也久，其祖父皆尝为之民矣，胡得不帝之乎？」曰：元之法律曰：「蒙古人殴汉人，汉人勿得还报，蒙古人殴死汉人者，断罚出征。」彼方以禽兽加之人类之上，何尝以中国之民为民乎？顾中国之人反群焉而奉之。
吾闻猎者张机道旁，虎触机矢，贯心死，有僧道男女举群至，号哭曰：「杀我将军！」猎者叱之曰：「尔伥无知，生为虎食，死为虎役，今幸虎死，又哀哭之，何故哉？」于是诸伥奔散，不知将军者虎也。则夫史臣之帝元者，何以异于是！
嗟乎！为史而使乱臣贼子得志于天下，其不如无史之为愈也。
明朝嘉靖年间李文凤《国初群雄事略》：秦氏暴虐，陈胜、吴广斩竿揭木以为天下先。虽寻就覆亡，后之议者犹曰秦民之汤、武也。胡元非我族类，重以庚申不君，民不聊生。韩氏父子、君臣起义，号召天下，天下云合响应。群雄并争，不谋而同。然当是时，据河南，荡山东，躏赵、魏，跞上都，入辽东，略关西，下江南，大抵尽宋之将帅，不谓之中国之汤、武不可也。天命有德，真人龙兴，定鼎建业，处汉、吴二强寇之间，东西扫荡，从容指挥。元之不能以匹马、只轮临江左者，以有宋为捍蔽也。韩氏君臣非特有功于中国，其亦大有功于我明也乎！草泽崛起，不无凭依鬼怪与夫暴戾纠纷之气象。然建国十有余年，其间所以能自立，要必有可纪者，惜载籍泯泯，莫究万一。得则为王，失则为虏。悲夫！
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明朝关于元朝的看法也很有意思，明初洪武年间，一边承认元朝正统，一面又宣扬华夷之辩，还顺带把红巾军称为贼军。
到了明朝中期，对红巾军的评价才开始扭转过来。
明初有一点很有意思，士大夫对于朱元璋，陈友谅，徐寿辉，刘福通等人一律视为贼寇，比如当年的大儒杨维桢，陶宗仪等人，都是以要忠君（元朝皇帝）为由而坚决辞退明朝征辟，他们名气大，朱元璋也拿他们没办法。
即使是朱元璋重要的谋士刘基，私下仍旧对元朝持同情态度。
首先造反的方国珍，在明初得到的评价一直是“首乱”，到了嘉靖年间才变成首义的英雄。
就是朱元璋本人，明初还有一堆遗老遗少骂他“僭伪”。
现在回过头看明初朱元璋的发言，真是见人说人话，见鬼说鬼话，时而大赞元朝正统，大骂红军“贼寇”，时而大骂夷狄元虏，还真是元末明初这些掌握舆论的儒家士大夫尊崇元朝的主流看法给逼出来的。
一直到宣传了三十多年用夏变夷，重塑汉人衣冠礼仪，复中国之旧等口号，并把儒家的纲常等理念重新嵌入社会秩序中，儒家精英获得了空前的政治地位，总算才把明朝驱除胡虏，恢复中华道统的观念变为了社会主流，把明初这光怪陆离的跪舔元朝的文化扭转了过来。
比如方孝孺就把元朝开除出中国正统王朝了。他比朱元璋还激进。
明朝嘉靖年间李文凤《国初群雄事略》里面就大赞韩宋的功绩，大骂元朝胡虏非我族类。
看看元末和清末，真是惊人的相似。元末一大堆人对华夷之辩极为淡漠，也不了解元朝的杀戮有多么惨痛，还对元朝入侵南宋大唱赞歌。
满清也一样，经过200多年愚民教育，很多人连历朝历代有哪些都不知道，真不知道清初的屠城圈地，也不知道扬州十日，嘉定三屠，迁界禁海，以为满人是主人，汉人是奴仆是天经地义的。到现在还有一些跳梁小丑在给满清洗地，号称这些屠杀是革命党造谣呢。
不过一旦撕开一个口子而看到被掩盖的历史真相，民族主义的情绪就会很快被点燃，一发而不可收拾。革命一来，满人纷纷改汉姓，从汉俗了。
元清非中国这个观点为一直都有？这和日本人，新清史之类的有屁关系。
日本人侵华时候是喊过满蒙非中国，国内不照样演了一堆宋朝抗金，明末抗清的戏曲来激发广大人民的抵抗斗志？？？
本质就是哪里有压迫，哪里就有反抗，如果不是女真金、蒙元、满清三朝不断以民族、族群作为区分标准，对广大汉人进行杀戮、掠夺、压迫、歧视，禁毁篡改汉人衣冠服饰、文化经典，打压其精神妄图永久奴役汉人等等诸如此类的实际行动，如果不是一堆砖家叫兽不断给满清的各种罪行洗白，哪会有人大声疾呼勿“蛮夷非中国”勿忘华夷之辨“”等观点！
通宝推：西安笨老虎,拉拉的拉拉,桥上,南宫长万,龙牡,作者 对本帖的 补充(6)- 待认可未通过。偏要看
家园 在清朝以前“中国”甚至连政治体的概念都算不上 -- 补充帖 更不用提“中国领土”这种疆域概念。
清朝之后从尼布楚条约到鸦片战争的一系列条约之后，中国疆域的概念才最终形成。
清代之前中华大地上并不存在一个以“中国”为名的政治体，没有政权作为依托，何来“疆域”？
因此，“中国疆域”所说的“中国”必须和政权”形成对应，才能解释“中国疆域”，这也是很多学者言及“中国疆域首先要从探讨“中国”一词的出现及其含义开始的主要原因。从多民族国家中国历史发展的进程看，中国”的含义虽然内容丰富，但在政权或地域意义的层面上，更多的情况下是对以中原地区为核心的辽阔区域的称呼，而实现以“中国”为核心的“大一统”，则是活动在中华大地上众多民族或政权为之奋斗的最高政治目标。也就是说，在古代的中华大地上，虽然没有存在过一个以“中国”为国号的王朝，但在中华大地上的众多族群的心目中却存在一个以“中国”为核心的“大一统”梦想。
家园 补点旧文 -- 补充帖 《“民族主义文学”的任务和运命》
。。。不是早已告诉我们过理想的元帅拔都了吗？这诗人受过。。。先生的熏陶，查过中外的史传，还知道“中世纪的东欧是三种思想的冲突点”，岂就会偏不知道赵家末叶的中国，是蒙古人的淫掠场？拔都元帅的祖父成吉思皇帝侵入中国时，所至淫掠妇女，焚烧庐舍。。。“亚细亚勇士们张大吃人的血口”的开场。不过先得在中国咬一口。因为那时成吉思皇帝也像对于“斡罗斯”一样，先使中国人变成奴才，然后赶他打仗，并非用了“友谊”，送柬帖来敦请的。。。接近了他的哀愁。因为有一个问题，更加临近，就是将来主子是否不至于再蹈拔都元帅的覆辙，肯信用而且优待忠勇的奴才，不，勇士们呢？这实在是一个很要紧，很可怕的问题，是主子和奴才能否“同存共荣”的大关键。。。
《随便翻翻》
。。。到二十岁，又听说“我们”的成吉思汗征服欧洲，是“我们”最阔气的时代。到二十五岁，才知道所谓这“我们”最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服“斡罗思”，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资格比我们老，应该他们说“我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代”的。。。
《吾国征俄战史之一页》
。。。这只有这作者“清癯”先生是蒙古人，倒还说得过去。否则，成吉思汗“入主中夏”，术赤在墨斯科“即汗位”，那时咱们中俄两国的境遇正一样，就是都被蒙古人征服的。为什么中国人现在竟来硬霸“元人”为自己的先人，仿佛满脸光彩似的，去骄傲同受压迫的斯拉夫种的呢？
倘照这样的论法，俄国人就也可以作“吾国征华史之一页”，说他们在元代奄有中国的版图。
倘照这样的论法，则即使俄人此刻“入主中夏”，也就有“欧亚混一之势”，“有足以壮吾国后人”之后人“之勇气者”矣。。。
家园 怎么看过去历史，反而还是革命年代的历史学家讲得透彻 -- 补充帖 很多现在的争论点，过去早就讨论过了。
过去老一辈学者比起现在一味吹捧康乾盛世的砖家要强太多了。
在中国历史上，作为敌对的民族或国家间经常进行残酷的斗争，我们不能否认他们当时是敌对的民族或国家。在剥削阶级统治下的各个民族和国家间，根本不存在“和平共处”和“平等联合”。已如上述，那么，应该怎样看待那些相互对立或战争的民族、国家之间的关系呢？
（P.S 看看满清在西北西南北方东北等地边疆的分而治之，长治久不安，怎么可能到满清玩蛋的时候，边疆和内地就变成完全独立而平等的政治实体了？中国的传统天下观可是一点也不支持西方的民族联邦的。）
这是我国民族史研究和讲述中又一个存在意见分歧的问题。不少同志主张，“我国自古以来就是一个统一的多民族国家，汉族和许多兄弟民族都是这一个民族大家庭的成员，决不能因为他们不曾处于当时汉族王朝统治下，或曾建立过自己的、与汉王朝并存的独立政权或国家，就把他们算作外族或敌国”（参阅一九六二年五月三日《文汇报》》。
与此相反，范文澜则明确指出：既然“作为敌对民族和国家经常残酷地进行过斗争”，我们就“不能否认它们当时是敌对民族或敌国”。
我赞同范文澜的观点，而不同意前者的主张，因为它是建立在“我国自古以来就是一个统一的多民族国家”这样一个缺乏科学性的论据之上的。关于“我国自古以来就是一个统一的多民族国家”的提法，是在五十年代就曾开展过争论的老问题，它是从如何处理我国历史上历代疆域问题而引起来的。当时主要有如下两种意见：
一种是“以我国历史上历代王朝的疆域为历代国土的范围，因王朝统治的范围不同而历代国土有所变更伸缩”（孙祚民：《中国古代史中有关祖国疆域和少数民族的问题》，一九六一年十一月四日《文汇报》)。
另一种是以今天中华人民共和国的领土为范围，由此上溯研求自有历史以来在这土地上所有各少数民族的活动。其具体论点是：“既然中国历史是今天中华人民共和国国境线以内今天和历史上各族人民的历史，那么，当我们说到中国时，它的范围就不应该只是历史上当时在中原地带立国的王朝，而且还应当包括当时是在中原王朝疆域以外而今天却是中华人民共和国国境以内的各族和各地区。匈奴、契丹、女真、蒙古在当时虽然不属于汉宋王朝，但他们活动的地区，却是在今天中华人民共和国领土以内，他们的历史是中国历史的一部分”。正是从这个前提出发，他们得出结论说：“今天我们讲中国史，应该把他们看成中国历史上存在过的一些国家，他们和当时王朝的对立和战争，只是中国历史上一些国家间的对立和战争，而不是外国或外族人侵中国”（参阅上引文附注）。
这种意见的错误是十分明显的。致误的关键，在于它抽掉了我国形成为一个“统一的多民族国家”的历史过程，混淆了历史上的“当时”和当代的“今天”两个绝然不同的时间概念。众所周知，任何一个国家和民族，都有其形成和发展的历史，而不是、也不可能是一开始就成为一个万古不变的“定型”，更不能用千百年后今天的领土范围，去套千百年前历代王朝的领土范围。
以我国的疆域来说，在春秋战国之前，还局处于黄河中下游和江淮流域部分地区。后来经过秦、汉、唐、元、明、清历代各个民族的融合，才形成今天这样辽阔广大的疆域。正如范文澜所说：“从历史上看，汉族好像是一座融化各民族的大熔炉，春秋战国时期是一次大融化，十六国南北朝也是一次，唐朝又是一次，辽、金、元、清四朝融化的规模大小不等，多少都增加了汉族的数量。汉族之所以成为一个巨大的民族，是由于几千年来不断吸收附近各民族的缘故”。因此，当我们今天讲述中国历史时，自然应该以中华人民共和国的疆域为范围，凡在今天中华人民共和国境内的各族人民以及这个疆域内历史上各族人民的历史，均为中国史的范围和中国史讲述的对象。这是因为，我们是处在我国早已完成了形成统一的多民族国家历史过程的今天，祖国境内各少数民族，早已成为祖国民族大家庭的组成部分了。但是，当我国还未完成形成统一的多民族国家的历史过程以前，显然是不能把当时一些还作为独立的民族国家如匈奴、突跃、契丹、女真和蒙古等，划为汉、唐、宋、明等王朝的组成部分，说成同属一个国家，都是一个民族大家庭的成员的。
总之，在论述历史上汉族王朝与其他少数民族的关系时，是否称他们为外族和外国，只能根据当时的实际状况决定：当时已经与汉族融合或归人汉族王朝版图的，就属于国内性质；反之，就是外族和外国。抛开建立严格时间观念之上的这个正确标准，而以今天中华人民共和国疆域的范围来判断数百、以至几千年前汉族王朝与其他各少数民族国家的关系，显然是不适宜的。不仅如此，而且势必取消了中国历代疆域的变更和仲缩。这样，一方面就要把当时还处在中原王朝领土范围以外但却在今天中华人民共和国领土范围以内的独立的少数民族国家，强行剥夺了作为独立主权国家的资格，划归中原王朝统治；另一方面，又要把今天虽不在中华人民共和国领土范围以内但在历史上曾经属于中国的版图割裂抛弃掉。可见，这种论点，不但极为荒谬，而且十分有害。
既然侵略者凭借武力扩张，就要承认担当起抵御外来侵犯责任的历史人物是民族英雄。
同上一个问题直接关联的是历史上汉族王朝与周围少数民族国家之间，存不存在侵略和被侵略的关系？某些发动和领导反抗外来侵略的历史人物，算不算民族英雄？范文澜对这个问题的答案，是非常明确的。他不但肯定指出有“侵略者”，有“武力扩张”，而且提出反问道：象岳飞、文天祥这些“担当起抵御外来侵犯的责任”的历史人物，“为什么不算是民族英雄呢？”而有些同志却完全作了否定的回答。他们说：我国“历史上各民族之间的关系，是一国之内的问题，各民族之间的斗争和战争是国内性的，没有侵略与反侵略的性质，只有正义与非正义、进步与反动的区别”（见一九六二年七月三日《文汇报》)。由此出发，他们不但否认有民族英雄，也否认有民族败类，认为“称秦桧为卖国贼，称岳飞为民族英雄，都是长期以来不很精确的称呼”（同上；并参阅孙祚民：《再论中国古代史中有关祖国疆域和少数民族的向题》，见一九六二年八月二日《文汇报》)。
这些同志之所以在这个不成问题的问题上犯下这样明显的错误是不难理解的。因为他们既然把“中国自古以来就是一个统一的多民族国家”这个违反科学的提法作为论据，并且又用今天中华人民共和国的领土范围作为判定历史上中国疆域的尺子，从而就不得不把今天虽然处在中华人民共和国疆域之内、而在历史上却是独立存在的各民族国家，都说成是“中国民族大家庭的成员”。按照这种逻辑推理下去，“家庭成员”之间的战争，自然不能算是侵略与被侵略，于是，也就不存在民族英雄和民族败类。这样，所谓“卖国贼”是“长期以来不很精确的称呼”，也就成了尽管谬误却又无法避免的结论了。
应该承认，这些同志强调“中国自古以来就是一个统一的多民族国家”，强调这个统一的民族国家以内的各个民族历史上就是同一个“民族大家庭的成员”，目的都在于贯彻历史研究为无产阶级政治服务的精神，出自增进民族友好团结的良好总望。但结果却是适得其反：
其一，把只有在社会主义和共产主义制度下才能实现的“民族大家庭”，提前到了封建社会、甚至奴隶社会。不管愿意与否，实际上不能不贬低以至否定了社会主义民族政策的优越性；
其二，否认民族英雄和民族败类的存在，把两者都说成是“长期以来不很精确的称呼”，不论是否意识到，实际上是泯灭了两者的界限，客观上起了否定民族英雄和为民族败类开脱罪行的作用。
在民族史的研究当中，我们应当坚持马克思主义历史学的革命性与科学性的统一，运用各民族一律平等的原则，来处理当前和历史上的民族关系问题。但是，正如翦伯赞所说：“用民族平等的原则来处理历史上的民族关系，并不是用一种简单的方法把不平等的民族关系从历史上删去，或者从那些不平等的民族关系中挑选一些类似平等而实际是不平等的史实来证实这个原则在中国古代已经实现，更不是把历史上的不平等的民族关系，说成是平等的关系，以此美化封建社会，而是要揭露历史上的不平等的民族关系，用历史唯物主义的观点，批判的态度，指出那些不平等的民族关系的历史根源和历史实质”（一九六二年八月二日《文汇报》)。
这样，才会必然地得出只有在社会主义制度下才能实现各民族间真正平等、友爱、亲密、团结的科学结论；这样，才能使各族人民从过去不平等的民族关系所造成的痛苦不幸的回忆对比中，更加感到今天党的民族政策带来的和平友好生活的可爱，更加感激制定、并认真实施这一平等的民族政策的英明的党；也只有这样，才能真正起到加强和促进当前民族友好和团结的作用。而那种把历史研究的革命性与科学性对立起来，为了强调今天的民族政策而抛弃科学性，任意曲解以至改铸历史事实的作法，尽管出自良好的动机，结果却只能南辕北辙，把问题引向错误的境地。
［本文作者孙祚民，一九二三年生，现在山东省社会料学研究所工作，著有《中国农民战争问題探索》、《关于中国农民战争中皇权主义的问题》等。
家园 补点碎碎念 -- 补充帖 在主流叙事中，中国疆域这个概念就是由清朝领土为基准，但从文化或正统角度的“中国”清朝无疑是有先天缺陷的。
所以涉及到元清是不是中国（正统）这个问题，就自然撕得死去活来，鸡同鸭讲了。
问题可以细化到：清朝非的那个中国是哪个中国的概念？“
你可以说绿罗也是罗，神罗也是罗，但总有人不承认，这涉及到一个概念问题
中国和罗马一样，本身就是多概念的。
别杠，清要真是天命昭昭，也就不会搞出《大义觉迷录》那玩意儿了。
几千年以来“中华”“中国”等词就不是一个民族国家的概念，“夷”与“诸夏”的最大分别是文化认同而非现今所谓的民族。
当然其实两者本质上是一个东西，只不过无人捅破这一层窗纸。
要是把“移风易俗”的同化政策放到现在不知道多少人要跳脚，毕竟若是文化不存剩下的民族仅仅只是身份证上的一行字罢了。
这也是清政府为什么始终不愿放弃民族歧视和民族压迫政策，因为不敢。
若是放任汉族大规模觉醒民族意识，谁能保证不会有人去翻往日的血泪史？谁能保证每个人都能客观看待民族的冲突与“融合”
清朝汉族和其他少数民族都是八旗豢养的奴才，无论谁都不准有民族意识。
国初的阶级叙事为官方主流叙事口径，这也是符合国情民心的，所以对所有民族的民族意识都是一个降维打击。但到如今早已放弃阶级叙事的上层建筑无法对各族乃至各阶层进行有效的动员，依靠庞大的官僚体系和政治军事强权自然可以维持举国体制的有效运转，但这并不能弥补价值观引导能力的缺位。
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有关“盛世”，补点王春喻的文章：
上引古人的言论表明，唯有容纳和欢迎直言，方能成其为盛世；摧残和压制直言，就不能成其为盛世。其实，不论是言者无罪或有罪，[12]都只能是专制统治者的语言。言论当然有是有非，但应当通过平等讨论，通过实践加以解决。以言定罪，以言量刑，则无疑是人类政治文明低级阶段的产物。
值得注意者，后世人们羡称的汉朝文景之治，唐朝贞观之治，当时人却未曾自夸为盛世。汉朝文景时代其实是个轻徭薄赋，休养生息，积蓄国力的时代。汉文帝时，贾谊形容时政为危局，说：“抱火厝之积薪之下，而寝其上，火未及燃，因谓之安。”[13]直到汉景帝时平七国之乱，汉朝统治方得以稳定。即使是粗线条地观察，汉文帝和汉景帝显然有失政之疵。唐朝与汉朝不同，武德七年（公元624年），隋末的大规模战乱方才平息，但唐太宗即位后，很快进入国势鼎盛期。尽管如此，贞观之治仍有明显的休养生息的意味。贞观六年（公元632年），魏徵说：“今自伊、洛之东，暨乎海、岱，萑莽巨泽，茫茫千里，人烟断绝，鸡犬不闻，道路萧条。”[14]魏徵此说可能有危言耸听的成分，但也反映了当时关中地区已相当繁庶，而广大关东地区尚未恢复到隋朝全盛期的水平。唐太宗估计时势，也只是说“天下稍安，尤须兢慎”。[15]贞观十三年（公元639年），魏徵上奏，以“渐不克终”告诫皇帝。[16]贞观末年，宫女充容徐惠上疏谏唐太宗，仍强调“业大者易骄”，“善始者难终”，希望皇帝“守始保末”。[17]由此可见，身处盛世的正人君子，如魏徵等人，甚至如宫女徐惠，他们所关注的，决不是讴歌盛世圣德，取悦于皇帝，而是力图矫治国病民瘼，犯颜直谏。唐太宗君臣身居盛世，而不自诩盛世，这正是他们的高明处。与前述情况相反，如宋高宗和秦桧杀害岳飞，偷安于半壁残山水，穷奢极欲，贪贿成风，迭兴冤狱，倒是自诩为“中兴”和“盛世”。[18]仲并《浮山集》卷2《代人上师垣生辰》赞美秦桧说，“盛世还生瑞世人，东风屈指岁华新”，“平立伊周伯仲间，几岁苦心扶国步”，“不用天河洗甲兵，只凭直道致升平，三王事业贤臣主，一代师儒难弟兄”，“休将前古论今日，万古无人敢抗衡”。周紫芝赋诗称颂说：“拜恩元老重，沛泽万方均。盛世无遗典，中华有圣人。”[19]这只能说明，宋高宗君臣的罪恶统治愈是不得人心，就愈是需要以“中兴”和“盛世”作自欺欺人式的麻醉和掩饰。清朝皇帝最喜自夸盛世，如《世宗宪皇帝上谕内阁》卷68雍正六年四月二十九日说：“当此太平盛世。”加之《世宗宪皇帝硃批谕旨》，约有四五十处提及自己治下是“盛世”。乾隆皇帝时所编的《八旬万寿盛典》更有七十余处自命为“盛世”。王春瑜先生认为：“所谓的康、雍、乾盛世，不过是人造的幻景而已。”
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至于““新疆、西藏、内蒙甚至包括一部分东北，这些地区加起来占到今天我们国家的50%以上的国土客观来说是清帝国的“遗产”这种歪论。真是贪天之功为己有。
无数代人的努力就凭你一句话便打包送给清朝了？
收复西藏的不是清朝，收复香港澳门的不是清朝，将日本赶出东三省的也不是清朝，平定新疆叛乱的也不是清朝，你当领土是那么好继承的吗？你大清管的挺宽啊。
摘录点论文：
强调清代武力统一对多民族国家巩固发展的作用并非完全符合历史实际。
我们承认清代的武力统一满足了多民族国家巩周发展的需要，但又必须看到中国今日版图的奠定是历史承上启下，连续经营的结果。如果没有历代对周边地区的经营，如果在清代以前这些周边少数民族同中原封建王朝根本没有任何联系，纯属化外之邦，仅只通过清王朝的经营才使这些民族加人中华民族的大家庭，这既不是历史主义的，也违反价值认识必须服从事实认识的根本前提。任何一个多民族国家的形成、巩固、发展都经历了一个漫长的历史过程。经过长期的政治、经济、文化接触和交往，初步形成共同的风俗、习惯、文化心理和经济联系，这样便会产生一种摧不垮、拉不断、拆不妝的民族内聚力和向心力，成为巩固、发展的多民族国家不可缺少的历史前提。单凭武力征服拼凑起来的多民族国家仅是形式上统一，而实质上千疮百孔，必然是不巩固的，历史上的查理曼帝国、蒙古帝国、奥斯曼土耳其概莫能外。
试想，没有汉唐元明时期对新疆、西藏、云贵和大漠南北的设制管理，没有中原地区同周边数千年的经济，文化交往，仅仅清王朝一次武力统一便形成了巩固的多民族统一国家，那是神话，不是历史。
——《清代武力统一的价值认识》
家园 有关从周到秦的文摘 -- 补充帖 《两周时期华夷关系研究》
本文从金文资料入手，结合历史学科相关理论讨论了两周华夷关系的问题。
在华夷流变的过程中以两周作为研究对象，研究两周时期华夏与四夷的关系和造成这种变化的过程和根源。
第一部分,主要对前人对于本课题的研究情况进行了回顾，对研究现状进行了总结。
然后,对先秦华夷关系问题研究的价值与意义进行了说明，阐述了基本概念，指出进行本研究的主要理论与方法，即充分运用金文资料来展开研究，运用相互作用圈理论、长时段理论和资源环境的视角中人群与环境的互动影响。
第二部分,对于滥觞期的华夷问题族群关系做了回顾,主要分为三个部分。
从庙底沟二期开始就出现了“华夏”文化向外传播的趋势，二里头时期开始形成的中原文明对四周的优势，就具备了充当文化中心的地位。
夏朝与东夷诸族存在着联姻与合作关系。
殷商时期王朝与方国的关系也具备了中心和周边的关系。
华夷族群关系的形成伴随着夷夏观念的产生。
西周时期的夷夏观念，主要是以我族与他族之分以及是否加入诸夏联盟成员作为标准。
第三部分,春秋时期是华夏族群与周边四夷关系非常紧张的时期，也是华夷思想迅速发展的一个历史阶段。
春秋初期华夏面对北狄与南夷咄咄逼人的攻势，生发出“尊王攘夷”的观念，诸夏进行集体自卫，管仲相齐桓公完成霸业同时也开始了对夷狄的反击，保卫华夏文明。
春秋中期以后，出现了各国联合戎狄攻击其他华夏国家的情况，霸主政治已经大于华夷的界限了。
这时出现了超越血缘和地域的夷夏标准，以文化划分华夷的思想，主张行周礼者即为华，行夷礼者即为夷。
在观念上既有以族群为中心的华夏中心主义，也有以德怀远,包容天下的世界主义。
对于华夷的认识既有生活习俗，价值观方面的文化差别，也有社会发展程度不同的文明高低之分，二者交织在一起。
第四部分，在这一历史时期，经过春秋阶段族群融合，华夏诸国在长城以南明显处于优势，一些周边国家也完成了华夏化的进程，秦、楚、吴、越也演化为诸夏的成员,开始争霸战争。在大一统思想的笼罩下，诸子百家开始提出各自的华夷主张，其中儒家的以夏变夷，华夷互变的思想影响巨大。
在北方则表现为游牧文化带的兴起，由于文明的差异区形成更深的冲突，成为华夷之分的新内容。
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《周秦时代政治变革与族群认同关系研究》
周秦时代的民族问题是中国古代民族史研究的热点问题。
从不同角度对这一时期的民族问题进行分析也是学者努力的方向。
华夏民族经由历史的长期融合、交汇，至西周时初成雏形，再经由春秋战国时期大迁徙与大融合的潮流，秦统一以前便形成了华夷四方格局的民族分布形态。
秦的统一将华夏民族融合推向新的高度。这是对周秦时代民族演变的简述。
但需要注意的是，这一华夏民族演进过程恰恰与这一时期的国家形态变动同步。政治的强劲动力代表着国家形态的演进，而民族大认同的节奏正是这条政治链条上的重要支点。所以,国家形态的变动必定与民族大认同休戚相关。这是历史发展的必然。
西周立国以后，以分封制和宗法制构筑了横向的地缘政治和纵向的血缘宗法政治体系。并且，周初分封将周部族、先代部族、殷遗族众、以及众多蛮夷戎狄都划在周政与周制的圈子里。这是一场基于族群认同矛盾的政治谋划。
同时,这场政治谋划又奠定了族群分布形态的初步格局。以后的族群认同和分布也都是在这个基础上达到新的高度。周统治者构筑的这个体系从稳固地维护王室政治到春秋时期渐趋崩溃，经过了一个历史发展的过程。严格来说,这个历史的渐进过程从西周中后期就已经显现出来。而周初封建所构筑的宗族权与君主权合二为一的态势也在这种演进中失衡，君主权力逐渐彰显。虽然后世文献记述中夹杂着对西周后期诸王“暴虐”的声讨和大厦倾覆的谴责，但王权的彰显又以对非华夏族群权力的“让渡”争取到更多的政治实惠。这又是新的政治生态下的族群认同。（P.S当年的国人，野人之分，经过春秋战国几百年以后彻底消弭）
周初分封是一个具有政治统治目的的设计，奠定了后来诸侯方国的政治格局。而且，为了维护这个以王室为中心的制度设计，周统治者还作了一系列具体的制度上的规划。如策命赐物、朝聘盟会、爵制和服制等。
这些制度上的规划支撑的是一个多元一体的宗法政治共同体社会,包括周王室、同姓和异姓方国甚至土著族众都在这个宗法政治共同体内。这些不同族群在分封制的推动下,形成了共尊周室的政治层级形态。
随着宗法制的衰败,这些具体的制度设计也发生变化。这个变化并不是消亡、消解,而是意义指向的转变。这些制度设计多被新的权力主体垄断。在话语权转移的时代中被作为新的权力逆袭的工具。
当一向被视为蛮夷戎狄的秦、楚、吴、越在霸政争夺中纵横捭阖时，他们除了得到了霸主的头衔外，也逐渐在族群身份上进为华夏，达到新的族群认同。血缘宗法政治体系的崩溃就像一场瘟疫一样在侵蚀了周室大厦的根基以后蔓延至诸侯方国。于是，诸侯方国出现的嫡庶权位之争将周政框架击得粉碎。变革便成为历史的必然。变革体现的是诸侯方国政治一体化的路径，而这个路径又是通往中央集权化的重要阶梯。变革的历史效应一在打击宗法贵族，一在开疆拓土。无论哪种历史效应，有一点是不变的，即诸侯国君主权力的彰显。并且，这个路径又将族群认同理念推向新的高度。在减少了血缘宗法政治对族群认同的羁绊后，族群认同便在理念上和具体实践上逐渐突破。引戎狄以入华夏政治便几乎成为诸国奉行不二的行为准则。
周秦时代政治变动的总趋势是由血缘宗法政治向以郡县制为特征的中央集权制转变，郡县制是中央集权化的典型体现。而郡县制的推行既包含地域的因素又包含政治的成份。在历史时期的开疆拓土中，众多华夏与非华夏族众被纳入地方行政区域的制度化管辖中。这最有力地推动了族群认同。从分封到郡县，周秦时代政治变革虽然有不同表现形态，但都可以认为是族群认同的基点。这其实也是国家形态与族群认同同步演进的表达。
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战国时期秦国民族政策研究
前言：
中国自古就是一个多民族的国家各民族之间融合交流孕育灿烂文化。在中国历史上民族关系不仅是一个阶段性问题更一个关系到中国整个历史的全局性问题
。早在先秦时期在黄河中下游域的中原华夏既是对中国民族地域文化的指称又是汉族先民历时最久、影响最远、含义最深的族称。《周书·武成》记载“华夏蛮貂圈不率律。”释话云“夏大也。故大国曰夏。华夏谓中国也。”说明中原华夏为中国的别称也沿用至今。
大约从公元前世纪周朝建立至公元前年秦统一中国这八百多年间的周秦时期是中国历史上发生第一次民族大融合的时期。这八百多年间中原华夏的繁荣发展中国地域的不断扩大与周围进入中原的东夷、南蛮、西戎、北狄等各民族种群在长期共存、频繁交往的过程中通过互相学习、彼此汲取以和平交往或者剧烈碰撞的方式形成了主要是夷蛮戎狄等非华夏民族融合到中原华夏文化中来的历史状况不断加速着华夏族同周边各族的渗透融合过程汇成中原华夏文明源远流长、博大精深。为秦建立一个统一多民族国家奠定坚实基础。
在民族大融合过程中秦国发展迅速具有典型性。秦国在周文化的影响下逐渐开始由“戎”转变为“华”的民族认同过程。同时秦国吸收周边各族的文化兼收并蓄
发扬光大。秦穆公时即已经以“诗书礼乐”自居并祭炎帝。秦人视自己为华夏族把自己和曾经的“秦戎”区别开来。在战国时期秦国进一步对周边非华夏民族进行长期军事行动扩大自己的领地增强了经济和军事能力。重要有兼并了西戎诸国中最后的对手—义渠控制了南方有利地势—巴蜀地区。秦国不但获得了大量土地和人口增强了秦国的国力具有了与中原诸夏国实力较量的主动权也为秦的统一全国和牢牢控制中原华夏政权奠定了坚不可摧的基础。
秦国在征服这些少数民族地区后采取了兼并融合、因俗而治的民族政策。在周边非华夏民族地区对反抗势力继续进行兼并战争进一步促进融合稳固秦国统治。在这些民族地区实行以尊重秦国主权、服从中央政府政策的前提下在民族地区沿用各族传统的习俗制度由各族上层分子来治理自己的人民的灵活
政策。
出土的《云梦秦简》有一些秦国处理少数民族问题的法律条文为我们揭示一个重要内容其可得知秦国具有创新性的设立了“属邦”制、“道”制就是在当地保留被征服民族上层统治地位而形成的与郡、县并行的特殊行政区划专门针对这些被征服的少数民族地区设置的特殊行政区划。在这些少数民族地区当地势力盘根错节总是与秦国政府对抗一时难以铲除因形势所迫秦对在“属邦”、“道”区实行宽松的民族政策。虽然隶属于秦但仍保留原有的土著君长维护其统治地位按照原有的统治方式管辖其辖地给予经济、政治、文化等方面优惠政策使当地人民应接受秦国的统治。当秦国统治逐渐渗入到被征服的非华夏民族地区达到能控制这些少数民族地区的时候秦也将郡县制度推广开来继而变成直接统治。规划“属邦”、“道”这些区划施行优惠的民族政策是对后期的直接管理的一个过渡。关于这方面的讨论有很多孙言诚的《秦汉的属邦和属国》、陈力的《试论秦国的“属邦”与“臣邦”、杨建的《略论秦汉道制的演变》、罗开玉的《论秦汉道制》等都阐述了不同的观点。
秦政府所制定和实施的民族政策和措施进行民族立法也可能为秦国首创。
出土的《云梦秦简》中的《属邦律》就是一部民族法籍较为集中的记载了一些
民族法律条文。有对这些地区土著君长的势力和地位给予相对的优惠政策并明确立法维护其统治地位在田租赋税上有所照顾采取轻于内地中原的措施法
律上也明文规定这些政策等。用法律的形式规范上层分子和下层百姓的行为对
其合法行为进行保护违法行为必要追究。秦国的这些民族法大大推进了民族法
制的进程为秦国更好的处理民族问题提供法律依据。我的导师赵英老师在《从
云梦秦简看秦国的民族立法》对此问题有详细分析。除了加强制度建设和民族立法外秦国在征服非华夏民族地区后还根据当地实际情况采取适当的政治、经济、文化措施。如秦国在灭巴、蜀之后一方面保留原有统治方式同时又采取了一系列措施对巴蜀地进行政治整合与经济开发并从文化上加以影响、渗透以加快巴蜀地区的华夏化过程。从政治上进行大刀阔斧变革封蜀王后裔为蜀侯统领蜀人设郡遣相置太守控制巴蜀地以消除分裂势力维护统一局面在经济上根据当地的实际经济结构和生产力水平实行轻摇减税等程度不等的变革在文化上秦国对非华夏文化地区并没有实行文化专制主义而是采取比较温和、宽容的策略。在一些巴蜀地实行“属邦”制、“道”制使其政治经济文化制度的主要方面按照秦制、秦律来运转又根据当地民族特点采用优惠民族政策和措施来治理巴蜀地区达到整合多元文化的目的。经过几十年的改造秦国把巴蜀各族纳入到统一的郡县体制之内稳定巴蜀的社会秩序巩固了秦国在此地的统治。秦国在巴蜀地区的这些民族政策在中国历史上具有深远影响
为后世处理民族关系起到模范作用。杨家友的《秦对西戎、巴蜀的兼并》、罗开玉的《秦在巴蜀地区的民族政策试析》、冯一下的《战国后期至秦朝四川地区民族融合的基本趋势》等文章曾对这一问题加以研究。
本文总结学者们的研究成果以历史文献为依据试图将战国时期秦国的民
族政策作为一个有机整体加以论述从“华夷五方”民族格局中领悟秦国在非华
夏民族地区的民族政策并层层深入分析少数民族地区的行政建制民族立法
及在巴蜀地区特殊的民族政策。以从整体和局部多角度、多层次来研究战国时期秦国的民族政策。
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摘了几篇文章，基本观点基本一致，秦在春秋前期被视为夷狄，春秋中期成为诸夏的一员。到了战国期间，秦的扩张也成了诸夏的扩张。
从周到秦，恰恰说明了华夏的范围是一个动态变化的过程，就连夷夏观，也在变化。
家园 “元清非中国”，日本和美帝也这么认为 家园 蒙元对汉人的控制远没有满清严重 蒙元虽然对北方汉人和南方汉人采取歧视政策，但对于民族单一地区，因为没有比较也就没有太大伤害，所以对广大汉族农村的影响应该不大。而蒙元对汉人的文化和思想控制远远没有满清那么严重和残酷，蒙元对汉地的屠杀主要是为了攻占城池和推翻金国和南宋的政权，但没有发生过因为要求汉人改发易服被拒绝而发生的大屠杀，比如扬州十日，嘉定三屠，以及各地因剃发令而被杀的无数惨案。相反，蒙元对汉地的统治比较粗疏，没有文字狱，也没有改发易服，甚至对所谓的诽谤都不予立案，只要交钱交税，就爱干嘛干嘛。至于保长值班、刀具管制以及初夜权的说法好像元末明初没有很详细和激烈的记载，而元朝没有文字狱，如果有那么不得人心的事情，应该会被详细记录下来的。
元末农民起义主要是因为自然灾害加行政管理不善，贪污腐败横行，导致大批人民无法生活，更没法交钱交税，到处死走逃亡，最后只能铤而走险。这也是广义的民族压迫，但一些没有亲身经历的汉族地主阶级和士大夫阶层，对蒙元统治者可能是恨不起来的。
见前补充 4696700 家园 蛮夷戎狄乃化外之民 蛮夷戎狄是华夏之民，无非暂且未化。虽说夷夏之辩有各式，“夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之”，是主流，这个主流标准并没有变来变去。
说白了，就是以华夏为尊，以华夏为中心，以华夏准则行事，即为华夏人。“华夏准则”是一套行为规范和思想方式，不是会说中国话会用筷子那么简单。
回到元清是否中国之问题，蒙满乃中华之民，无非教化归化程度有差异。这是大框架。真要找差异，父子之间也不同，难道分了？总得有个划分方法，是吧。
通宝推：任爱杰,家园 我是看政策有没有指向性地以部族为标志的不平等 宋朝灭亡对于““夷狄入中国，则中国之”的刺激还是很大的。
家园 一厢情愿不行，要双方都认才行 蛮夷戎狄是不是华夏之民，单靠华夏民族一厢情愿地认定不行，要双方都认才行。多数周边少数民族是逐步随着民族融合而承认的，因为大家融合了，好处就是大家的。典型的代表是鲜卑人，契丹人和南方多数少数民族。而蒙元统治者多数人在位时是不认的，因为不愿放弃特权，而把中华之地当殖民地，搞种族歧视，于是无百年之运，政权很快就垮了，最后蒙古人留在内地的多数就不得不融入了华夏。
满清是有的皇帝认，有的皇帝不认，比如雍正在《大义觉迷录》里的观点就是典型的华夷一体论。但雍正不是典型性的满清皇帝，否则，根本没必要长期维持满清八旗和其所有特权。与雍正观点完全相反的例子是他的儿子，小聪明大糊涂的乾隆，他就不认华夷一体、满汉一体，而是开历史的倒车，完全颠覆他老爹雍正的观点，把《大义觉迷录》列为禁书，对八旗内部搞种族清洗，把大批汉人仆从清洗出八旗，在政府里强化满人的特权，压制汉人的上升通道，搞‘非我族类、其心必异’。就造成了满清政权由盛转衰，而满清末年，满人搞皇族内阁，完全排斥汉人，自认异族，把政治层面的种族歧视推向高潮，就成了压垮满清政权的最后一根稻草。
家园 其实满族Y染已经很具代表性了 看上去是文化融合、文化为核心，实际上血缘是非常厉害的……
家园 最关键的一点是 根据历史学家的考证。
当时满族部落是在明朝政府的直接管辖之下，部落酋长接受明朝的官职，努尔哈赤在明朝军队里吃粮当兵。
明朝在洪武十五年开始对女真人部落进行管理。这一点和薛虹先生的论断差不多，都是顺着元朝的统治下来的。
在永乐时期正式建立卫所。这个时期土地是明朝的，人民是明朝的，政权是明朝的。
满族建立政权等于是少数民族的割据政权。
他倒好，满族一割据，就直接把满族赶出中国了。
台湾现在也是事实上的割据政权，是不是要把台湾也赶出中国呢?
家园 你连反讽和归谬都看不出来吗？ 从周到秦，恰恰说明了华夏的范围是一个动态变化的过程，就连夷夏观，也在变化。
怎么到你这里，满清就成了一个静态的呢？
华夏可以包容秦，中华为何不可以包容蒙古和满？
你不是推崇“元清非中国”吗？和你辩论的河友，是采用“归谬法”，顺着你的逻辑思路推演。
既然“元清非中国”，同理可证，“秦楚非华夏”。
反过来，曾为夷狄的秦楚可以是华夏，同理可证，元清自然是中华正统。
这么简单的逻辑都反应不过来吗？这辩论了半天辩了个寂寞啊。
家园 为了反讽只能睁眼说瞎话了也真是活久见 现在一堆分子生物学的研究都表明：商周秦血统一致，从分子人类学上全基因组无明显差别。商周的古语言也是同源，同熟汉藏语系。
满人的基因组测定反而和汉族有很大区别。
现在倒是把满族和周秦相提并论，真是红果果地撒谎也不脸红了。
不知道诸位的鼻子是不是要和匹诺曹看齐啊？