主题：【整理】习总号召共同富裕，美国网民陷入精分状态。 -- 真理
家园 历史是复杂的，不宜标签化 那就是你先得否定资本对中国发展的作用，你得证明没有邓开启改开，华为大疆三一福耀这种企业有土壤能生长起来也许你用联想公司的例子为邓赵氏改开背书更为恰当，因为联想发端和成长与整个八十年代，它完美地诠释了八十年代的改开政策会产生什么样的科技产业。比如联想，利用改开前体制内的科研成果套现赚取第一桶金之后，一直面临着贸工技和技工贸的道路选择，1995年的倪柳之争，柳代表的资本战胜倪代表的“初心”，一个体制内计算机产业的国家队胜利地转进到低端产业。至于华为，它诞生于八十年代末九十年代初，发展、定型于386时代，华为始终警惕着资本对短期利益的欲望影响公司的长远战略，而不让外部资本进入，甚至不上市。
抛开左右派意识形态的因素，以工业党的视角观察，1995年之前的改开其实就是买办式的改开，它体现在，大批代表国家意志的战略投入的项目下马，一些战略产业的产业链断裂，终端企业以引进技术为主要手段，而国内的基础企业则失去了自己的客户，再加上有大量的走私产品的冲击，更是奄奄一息。国家角色缺失，在国际半导体产业快速发展的时候，国内居然把电子工业部的半导体企业下放到地方自谋生路，半导体产业在分田单干的万里同志的领导下，整个八十年代产业几乎被清零，908工程成为笑话，以至于一位半导体产业的老兵在谈到差距越来越大时说，“差距从开始时6年，拉大了18年，增加到24年！这可是在“文化大革命”1976年结束后的20年啊！”。1995年，286发誓，从零开始，砸锅卖铁也要把半导体产业搞上去，从此中国才在间断十几年后，又重启艰难的追赶之路。
1994年，中国研究与开发总经费为196亿元，合22.53亿美元，绝对数比台湾和印度还低，研发费用占GDP比例仅为0.5%，不要说落后于发达国家，就是在发展中国家也仅处于中下水平。
所以，如果没有386/486时代的纠偏，没有前30年国家在基础和国防产业上的长期投入，中国大概率会走上印马泰亚洲四小虎式的资本主义道路。
而且，即使像华为这样有战略远见的公司，它也不能替代国家角色的缺失。华为也只是在系统集成、应用领域做得出色，像半导体这样的产业，华为既没有意愿也没有力量去建立起来。
有的看不到中短期收益战略产业，不会有任何资本感兴趣，只能由国家的力量去启动。美国的硅谷并不是那些风险资本发展起来的，而是美国政府，极具战略眼光和执行力的美国国防部，不计利益得失，启动孵化发展起来的，直到其技术路径基本走通，产业风险基本消除，才逐渐由商业资本、风险资本承接过去，中国的这个过程其实与美国基本相同，只是晚了6-8年，但是在70年代末80年代初，中国的政府角色抽身而出，这个过程中止了，而中国的半导体产业则在全盘技术引进和进口走私产品的双重冲击下崩盘。
我其实并不怀疑邓公的初心，包括赵真人，我也支持邓公提出的改革开放，但我一直认为邓对产业发展的理解是不深刻的，对科技是第一生产力这一他经常说的话理解是不到位的。比如他说中国要造自己的大飞机，但他理解的中国自己造的大飞机，就是麦道在上飞生产的大飞机。
历史是复杂的，不宜标签化，不要一贴上改革开放的标签，就什么都是对的。
通宝推：阴霾信仰,落木千山,潜望镜,赤之忤逆,唐家山,薄荷糖家族,何求,西安笨老虎,赵美成,家园 资本与资本是不一样 资本与资本是不一样。
联想是资本催生的产物，但华为也一样是资本催生的，技工贸还是贸工技都是一根两枝的关系，根都是源于资本与市场的引入，这个否认不了的。其实这个点上再深入一点，就很可能挖掘出的就是为啥中国经济发展速度这样快的原因了。
毛体制的好自己都知道，国企框架还有研究所怎么个历史自己很清楚其历史和现实的作用。。也没必要多辩。
评邓时代有一条是大节，就是改开的路走错没有？资本引入错了没有？融入市场错了没有？这个大方向错了，那邓就是大错，是失大节，这个没错，那就是大节不亏。。
你说的那些，自己看都相对前者是小错，都不是致命的大方向错误。。
承认改开这个大方向没错前提下，对具体实践中出现的问题就行批判纠偏都是很正常的。。左左右右的调整偏差自己看都很正常。。但不要一右就反毛一左就反邓，这两人轻易反不得，这是两尊门神，今日中国能成这个样子，大方向走对了是关键，而关键路口上这两人是最关键的代表人物。。。倒了那一个都会出问题。。
通宝推：常挨揍,薄荷糖家族,beiba,家园 你这个 “大节不亏” 理论有荒谬感 新中国前三十年，是经历了帝国主义围攻-颠覆-封锁-开放，帝国主义一次一次失败，不得不逐渐后退、放松。我们从朝鲜战争、肃特镇反、社会主义改造、社会主义建设，一步一步走过来的，从旧中国人均寿命三十多岁，文盲百分之九十，一穷二白的底子上，胼手胝足，筚路蓝缕。在这个过程中，不仅是毛主席本人殚精竭虑，自己的儿子牺牲在前线，也是广大中国人民迸发出力量，普通劳动者改天换地的神迹。
没有这一切，后面的 “改革开放” 就是白日做梦。而有了这一切，我们同样要进行经济建设，连 4 人都在计划对外开放，怎么到你这里，就成了邓的独智了？ 毛主席早就说了，打扫干净屋子再请客，邓决策开放，有什么石破天惊？ 这种决策游击队的华政委同样能做。
孩子大了，出门混社会，这是一个自然而然的过程。你不能说他只要决策跨出家门，就是 “大节不亏”？ 大节不是这么定义的。
至于跨出家门之后，到底干得好不好，是勤劳上进，还是沦为一个犯罪分子，这个要留待后人公论，不能够一句 “细枝末节” 带过去。如果你堵人家嘴，急着嚷嚷大节不亏，倒显得心虚了。
最后，你放在神圣位置上的 “资本与市场的引入”，确实重要，但没有那么神圣吧？ 毕竟世界上 180 个以上的国家，都有 “资本与市场的引入”，但是结果并不怎么样。中国的成绩，在这个方向上找理由，恐怕是行不通的。正如学霸成绩好，理由是每天喝牛奶？ 我赞成中小学生喝牛奶，但是第一，家庭条件改善了，父母给孩子喝牛奶，不能说是多么伟大的决策，第二，喝牛奶也要考虑具体情况，是否乳糖不耐，第三，指着喝牛奶培养学霸，恐怕是不现实的。
通宝推：落木千山,journal,海的故乡,审度,
家园 西方学了苏联打败了社会主义，中国钻进西方肚子打败西方 谁固步自封谁失败
家园 与你一样 我也是和你一样，在8平方后接触到了何新的书，在他的影响下成为一个新国家主义者，也认识到我们和西方不一样和矛盾不可调和的；只有在国家领导下团结发展才有出路，发展产业要靠资本，国家资本也要按资本规律办。只是那时只是一个中学生，不太懂，只记住了几亿件村衣换架波音，于是喜欢史地政的我选择了读理科；
我们这代人对西方的态度大多是：嗟乎，大丈夫当如此也！现在年轻人的态度我看大多是：彼可取而代也！世界是年轻人的世界！
家园 挺奇怪 什么时候改开成了邓的神主牌。156项工业不是开放吗？四三计划不是开放吗？和着放弃独立自主全面投靠西方才是开放。土改扫盲提高妇女地位不是改革吗？难道把集体化改成千百年小农经济才是改革吗？至于乡镇企业民营企业河里有大把论述它们的前身
- 复 挺奇怪
家园 改开成为神主牌是因为只能用改开这个词来掩盖资本主义的实质 总不能说要搞资本主义吧？换成改开这个名头就名正言顺多了。并且垄断了改开这个名词的解释权，只有资本主义化的改开才是改开。
- 复 挺奇怪
家园 当然不算 -- 有补充 这算在国企头上，不能算邓时代特色。
引入资本对生产力的巨大推动力是邓时代特色。。
毛时代，民企是起不来的，是被打击和限制的；市场是起不来的，因为计划经济体制的特点和限制。
从国外引入生产线这种，前社会主义国家都有，前苏联引进力度早期更大，其中美国占比最大。
作者 对本帖的 补充(1)家园 其实驳倒我抓一个点就够了 -- 补充帖 就是华为大疆三一福耀这种企业，如果没有邓时代改革还有存在土壤吗？
毛时代体制下有这空间吗？
当然我也知道有人会用“没这些企业一样会在原体制基础上发展起来还更好”来回复。。但这个答案不接受的。无可证性呀
- 复 当然不算
家园 合着在你影响中主席时代只有国企吗？ 主席时代工业分国企和集体企业，而现在那些著名的民企深挖都和国企集体企业有关。这些民企能够起来都应该感谢地雷。现在媒体快把天天吹民企，一说到国企就是垄断。跟三一重工差不多的柳工徐工很少提起，比三一还牛振华几乎不提。所处阶层决定喜好，比如方方之流就非常喜欢邓时期，民国那些权贵非常喜欢民国人上人贵族范自然喜欢民国。普通老百姓会喜欢邓时期物价飞涨车匪路霸不安全食品吗？对了那个时期还有贩卖人口的（不光是儿童还有青年妇女），可能那个时期对某些知识分子是幸福时光，比如张贤亮贾平凹等可以终于光明正大搞女人了，对柳家那帮人也是幸福时光光明正大捞金，对普通老百姓还真不是
家园 我说的很清楚了 我并非否定振华柳工，还很多，银行体系中字头骨干都是，这是骨架，到今天为止是壮大了并没消亡呀。。这些我也是归到毛体系一线而来的。而且我拥护成熟渠道关系民生行业搞垄断，而不是让李嘉诚式资本控制这些渠道资源。。。
但是，资本并不都是坏的。资本引入后也让一大批类似华为这种企业有了成长空间，这些我归到改开后没问题吧？！你们总在回避转移最核心的问题，或者转为道德问题，很简单的，很狭义的一个问题，没有邓开启的改开时代，华为大疆三一福耀这种企业有成长的土壤和空间吗？！
- 复 我说的很清楚了
家园 始作俑者，其无后乎 我一向不把前后三十年相互否定，前三十年不完美，后三十年也不神圣。国家发展的不同阶段，不同过程，是好是丑，作为中国人，大家一起担的。
大家现在拿前三十年出来讨论，我想很重要一个原因，是想给前三十年一个说法，给前三十年筚路蓝缕的前辈们一个说法。后三十年对前三十年和前三十年的人民污得太厉害。
后三十年总算是没有彻底否认前三十年，没有重蹈苏联全面否定自己一段历史的错误。我们讨论前后三十年，无论正反，我认为都要客观，承认现实，是好是丑，都认，好的发扬，丑的纠正。我看事实上绝大部分河友正是这样的。
只是，四十年来，主流媒体上，前三十年只准坏，不准好；后三十年只准好，不能准坏；坏事的必然共产党，成绩肯定是企业家；先进优秀是鬼佬，落后愚昧必然华人。有如此环境，背后必然不正常。不正常的是挨骂，就是理所当然了。
通宝推：呆头呆脑,家园 前三十年可没有否定后三十年 反而是给后三十年打下基础，反而是后三十年急吼吼否定前三十年甚至不惜用谎言抹黑诽谤前三十年
通宝推：qianji,
家园 当然，主体倡导是什么什么才是根本和特色 我不同意很多倒邓左派的观点，最基本出发点就是这个，资本对推动生产力起的作用和位置。。
现在中国经济快速发展的魔力，其原因是现在形成的构型是个在实践中磨合斗争出的复合体。既有国企为代表这种革命的成份也有由改革导入的资本的成份。。
很多左派老拿毛时代也有市场也有个体经济成份来说事，那能一样吗？毛时代允许存在是真的，但这种经济成份有可能做大做强！！就一个问题，华为大疆三一福耀原体制下这种有存在发展空间吗？！
我没否认中建中电中铁柳工这些，也没否认像中科院中物院这种科研布局也是毛时代产物。。。它们还在也壮大了，说明这块土壤仍然存在。。。
我觉得说中国特色就在这里，两套原来认为水火不融的资社观念的禁区在实践中实现了共存共生，各司其职各尽其用。。。
家园 社资从根本就不可能相融 主席一开始也想社资相融，河里有我贴的主席文集里跟胡服的信恰好说明这个问题。为什么最后出现彻底改变，就是剥削阶级存在于主席他们革命者的宗旨与初心相违背。至于邓的特色社会主义本质就是披着社会主义皮的资本主义而且是原始资本主义，原始资本主义各种剥削压迫现象在邓的特色里面都能找到，就是这样人家某些资本家还不满意，人家需要像西方国家那样资本家真正掌握政权
见前补充 4655690