主题：【讨论】风起云涌的时代所提供的高速实践检验，真是太有乐趣了 -- 有型的马里昂
家园 你一直在强调内卷和帝国，就是不愿意面对社会主义选项。 这有点奇怪，阁下不是劳动人民一员？内卷是特色的产物固然是现实，大家也都知道走不下去，那么帝国主义是一个选项，回归真实社会主义也是一个选项，站在劳动人民的利益立场上，后者显然比前者实在。
当然，站在官僚和资本的立场上，帝国主义或者买办妥协宁愿二选一也不会考虑社会主义。
作为普罗大众的一份子，不去维护和争取自身的阶级利益，却站到利益对立面去考虑问题，帝国主义“入关论”的拥趸们智商堪忧。
通宝推：假设,家园 就是因为是韭菜，才知道胳膊拧不过大腿。 在中国，就要以中国国情为准，在中国，政策都是从上到下的，举个很简单的例子，当年计划生育，上面要推行这种断子绝孙的政策，全国那么多公务员，有几个敢反对，敢超生?山东百日无孩运动，那些被弄死的孩子找谁负责?有没有敢对着干的?有啊，那个单手换弹夹的就是。然而在座的有几个能够单手换弹夹?
您提出不内卷，那么请问，怎么样才能不内卷?
您可以辞职不干，吃的，喝的，房贷，养孩子的钱谁替您出呢?万一家里有谁生病呢? 您指望社会替您解决这些具体的问题么?就说压得大家吱哇乱叫的房价，这么多年，降下来了么?您可以说这个是韭菜们自己要买房，自作自受，那么当年那些坚持不内卷，不买房的韭菜是什么下场?
再说一个民愤极大的例子，中国大学生，大多数时候4个，8个挤在一间房子里，没有空调，天热自己喝点绿豆汤。黑叔叔们空调屋住着，几个学伴陪着，奖学金拿着。请问您，这些中华田园犬们怎么才能不内卷?是不上大学了，不搞科研，甩给黑叔叔?还是上网汪汪叫几声?有用吗?上面定的政策，底下叫几声有用吗?
不是不想要社会主义，是很清楚，也就想想而已。真要搞社会主义，那也是上面要搞，底下配合。 搞成啥样还不知道呢。 搞得不好，是黑叔叔的社会主义，世界人民的社会主义，中华田园犬们的韭菜主义。
您说我们就是不想要社会主义的选项，请问怎么想?请给出可以实施的具体措施。
空口白牙，空中楼阁，真的没什么意义。
家园 逼迫企业去搞科技是不是一个选项呢？
家园 两个问题 第一，为什么一定要内卷？为什么你接受内卷是必然的这个观念？为什么不反抗内卷？没有行动，想想也好呀，是什么让你觉得内卷是自然而然的？
第二，帝国主义只会加剧而不是缓解压榨。你细想一下，你认为帝国主义对外扩张有助于解决下层，这里是说总体，不说偶尔发生的一二三四五六例，的推测，对上层来说，是否较好的解，有没有更优解？类似的，电传诈骗，传销，还有保险，各式宗教，都不会让它们的底层有较好的生活条件，较宽裕的钱，它们有的是手段弄走底层的钱，哪怕它们明面上发很高的工资。
通宝推：甲戊山人,- 复 两个问题
家园 内卷是谁造成的？ 是那几个来留学的黑人？是东南亚土著？那些人手里几十套房子，往外几十几百亿捞的是谁？那些像曲婉婷她妈一样吞没下岗工人血汗钱的是谁？造成内卷是这些人，而不是几个黑人，东南亚土著，更不是去华尔街举牌子的美国老百姓。好了，现在这些手握几十套房子，国外上亿存款的人对底层说，我们是自己人，你别盯着我这套几房这几个亿。你该去东南亚南美北美抢房子票子。问题是他们自己怎么不去？他们自己的房子票子不就是抢的国内老百姓的吗？几个黑人留学生搞的女人有多少，有资权分子子弟及其狗腿子们搞的万分之一吗？他们祸害底层女性的时候你们什么时候出来吱过一声？中国人在非洲就没搞人家黑人女性了？黑人交往中国女性，只要是自愿的谁也没话好说。可是国内那些资权分子及其狗腿子们祸害底层女性可不是让她们自愿的，各种强迫威逼手段下作得很。不搞帝国主义中国人就没好日子过？这是哪里来的逻辑？新中国到现在70年了，这70年不是搞的帝国主义吧？这几十年中国人民就没过好日子了？中国人民就不能搞个科学社会主义让全国劳动人民过上好日子？就凭你们连对资权分子提个公平分配的要求都不敢，还搞帝国主义呢？先把中国人民几十年的劳动成果公平地分配好。至于在这以后，几个帝国主义分子要搞帝国主义，那是你们的自由。但是有两个条件，一是不能强迫劳动人民跟你们一起搞帝国主义，有自愿跟你们走的那就不管了，你们要是能忽悠一部分人连安家费都自愿不要跟你们搞帝国主义那是你们的本事。二是你们无论从哪里抢来的东西劳动人民不稀罕跟你们分脏。但是一旦你们抢不到反而赔了血本，千万别要国内劳动人民为你们买单。帝国主义分子们，你们能保证做到这两条吗？能保证做的到，你们就有搞帝国主义的资格。
通宝推：七天,ccceee,四方城,空中吴钩,审度,- 复 内卷是谁造成的？
家园 我以前在一个贴子里提过： 其实相比中上层的硕鼠，每个月都涨房租的房东才是城市租房工薪一族最痛恨的人。
同理，相比其它人，我们身边作奸犯科的黑人才是最招恨的对像，并不是因为这些人比其它人更恶，而是因为他们离我们太近。
- 复 内卷是谁造成的？
家园 您的气势真足啊，佩服佩服。就请问一句， -- 有补充 您对资权分子提公平分配的要求了吗？怎么提的？有回应么？政府准备怎么支持？
"先把中国人民几十年的劳动成果公平地分配好"，我这个真是举双手支持啊, 不过，对外争取利益，和内部分配劳动成果，只能二选一么？
还有，无论如何也要澄清一句，我只有我老婆一个，也从来没有搞过黑女人，棕女人，白女人。
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有，您说的 -- 补充帖 "几个黑人留学生搞的女人有多少，有资权分子子弟及其狗腿子们搞的万分之一吗？"
您的意思，黑人留学生数量少，就算一个有三个学伴，还是比资权分子子弟及其狗腿子们搞的中国女人少，就没关系是吧？按照您这个逻辑，是不是黑人杀的中国人少，你认为在中国杀人的黑人就可以免罪呢？反正在中国，中国人杀人的总数量，肯定比黑人杀中国人的总数量多啊！
当然，您还可以进一步辩解，中国人在非洲也作奸犯科，所以黑叔叔们敲诈绑架在非洲工作的中国人也可以免罪了，两边相互抵消了了嘛！
家园 这是全国劳动人民的呼声 人民劳动的成果本应人民共享，而不是被一小撮人占有甚至转出去资敌。你既然不认可这个，假你并非劳动人民中的一员。就算你真是劳动人民的一员，但你精神上也并非站在劳动人民的立场上。你无论你是不是劳动人民的一员，都没有权力阻止人民要求公平分配几十年劳动成果的呼声。那么回到那个根本性的问题，你是劳动人民中的一员吗？
见前补充 4682846 - 复 还有，您说的
家园 女人与谁交往那是她们自己的选择 女人有选择自己交往对象的权力.莫非你要剥夺她们这个权力？你不交往黑人白人女性也是你的选. 但是其他人也有交往黑人白人女性的权力。这个选择与你无关。至于黑人在中国犯罪那就按中国的法律与中国的罪犯同罪。莫非你要对黑人罪加一等，对中国罪犯罪减一等？是这个意思吗？
- 复 还有，您说的
家园 讨论要在同一个层面 你这话说的把违法乱纪执法不严区别对待和帝国主义放到同一个层面讨论。
平等方面法纪方面没做到的，是去执法机构找原因，而不是成为你煽动别人跟你搞帝国主义的借口。
还有你说敢向资权提要求的问题。我们已经说出了现在的本质就是因为特色是资本主义，所以贫富差距、贪污腐败这些固有矛盾都无法根除。即使通过帝国主义方式也很难改变。这和提要求有什么关系，我们的判断已经说明我们的立场，我们提了对方也不会给，可你呢，你却号召我们别针对资权，而要在资权的带领下出去抢别人就能让我们不痛苦了。这不是转移矛盾是什么？
家园 我煽动别人搞帝国主义?您把我抬得太高了。我可没有这个煽动力哈 倒是您们几个，明明知道，"现在的本质就是因为特色是资本主义，所以贫富差距、贪污腐败这些固有矛盾都无法根除" 那么在这里和我争什么？我说实话，您请不要见怪哈，我觉的您和五莲君说话的方式，是自己立个靶子，自己打，很有印度人东扯西拉的神韵。我压根从来就没想着说服您们去搞帝国主义，尤其不想让您们去抢什么，我估计您们也抢不过零元购的黑人。 您想做什么，尽管去做。 我真不会来转移您的矛盾哈，也真不会给您大战资权添堵哈。
家园 统一回一贴 我觉得讨论得有个概念前提，
第一个概念是:中国要不要成为美国那样的帝国主义，中国能不能成为美国那样的帝国主义?
我的结论是:因为中国成不了美国那样的帝国主义，所以中国不能以要当美国那样帝国主义而制定国家战略。
这个大家都可以讨论，我觉得好多反驳的河友也认为现实上，中国没法成为美国那样的金融-军事帝国主义，连带着也没法像美国那样浪费（注意是浪费而不是为美好生活而消耗）地球资源。
第二个概念是中国人有没有资格过上地球上人类靠前甚至最好的生活?
我明确回答，有资格，有能力，而且正在稳步实现。
然后就牵扯到第三个问题，如何实现地球靠前甚至最好的生活?
答:劳动和社会主义（至少是社会主义概念中的劳动光荣与共同富裕）。一个创造物质文明一个创造精神文明，两者结合才能让中国人过上地球人类靠前或者领先的美好生活。注意，一些河友也提到了，美式的物质丰裕也不一定会走向幸福，很多反而引导到焦虑抑郁和药物滥用，所以社会主义的理想方向不能丢，这不是粉饰物质发展的招牌，而是切实的通向幸福之路。
第四个问题:为啥中国人的幸福生活要走三所说路径，这条路径为什么能走通而其他路子走不通?
答:因为中国人多，已经实现工业化，并且产能巨大。中国已经有了重铸人类上层建筑的经济基础，没有必要去学原来经济基础相对弱一些的美国的上层建筑，同时，中国匹配的上层建筑也是更高级的，是现在这个历史阶段对生产力发展起促进作用的，而美国的上层建筑，已经走向了反动。这个很好理解，现成的例子就很多:
比如芯片荒造成的汽车产能下降，畸形的收入分配体系和文化造成美国理工人才培养的萎缩，全民追捧奶头乐对社会智力的幼稚化，资产价格过高造成制造业萎缩，一边无度浪费一边又假惺惺环保的文字游戏，科技战略娱乐化ppt发布会表演化的谄媚资本等等，这些例子不胜枚举。河友“我不是白领”提出一个科技组织上线论，即一定生产关系下的生产科研配套组织能力是有上限的，美国已摸到了上限，中国为何要学一个上限明确的路子?
而中国走工业化劳动生产的路，就必然会拉下来现在欧美（只要是美国）浪费式的生活方式和资本加剧两极分化的模式，如果按照大体上多劳多得的分配方式，中国人是可以保持在地球人类前列的
第五个问题:中国走自己的发展路子、中国人民过上地球领先的生活是什么样的?真的幸福吗?
答:毛主席说，阶级斗争一万年还有，所以说好坏不能绝对化，要根据历史时代对比。中国人民的生活首先还是劳动的生活，毕竟让这么多人过上物质丰裕的生活，自己不劳动是不行的。其次是追求科技进步与人生意义的生活。科技进步必须摆在收尾，前面虚谈熵增，其实人类的熵减来源且唯一来源于技术进步导致的资源能源利用的扩大化、有序化，靠给人类自身转移矛盾，体量与能量都太小。弃科技进步于不顾而一心要转移矛盾，属于抱着金饭碗要饭。工业革命以来，帝国主义的扩张，在必由世界（也就是主观上的）的血腥残杀与殖民，客观上是依赖与科学技术进步的，并带来了共同市场与工业化大生产，而后者才是帝国主义绵延至今的真正依靠。中国不反对工业化大生产和世界市场，只是中国经历了革命，国家哲学由必由王国进入自由王国，知道了工业基础、社会化生产以及科技进步是人类的根本，殖民地、世界市场、全球资源能源分配是手段（包括金融手段） ，如果有先进的手段实现世界市场的合理调配，由社会化生产与工业化规模最大的中国领导全球生产，并引领科技进步，那殖民与金融剥削就是不必要的。
同时，中国的智能化、自动化生产与科学昌明技术先进及相对富裕和文明富强，会使包括中国人在内的世界人民心态发生巨大变化，先在已经有苗头了，高铁等先进的公共交通，各种便利的智能服务，完备的水电气暖通信基础设施等。中国人民自信，世界人民向往，文化强势输出是自然而然的事情。很多河友也都讨论了，中华文明没有异教徒和二元极端传统，所以主观上这样的强势文化传播也不会带来之前的帝国主义殖民观，只能是人类历史文明的又一次进步。中华民族伟大复兴与人类命运共同体（世界人民大团结）辩证统一。
六是这条施行这条路径的内外困难风险。
答:这条路有内外两方面的困难。内部方面，就是国内走资走社的矛盾。走资有惯性，有既得利益，会阻碍国内率先推行劳动分配为主，共同富裕的路子。但是约走资，贫富差距越大，地区差距越大，矛盾越多，最后还是走不通。这个例子也很明显，现在中国人最大的痛苦来源--房价，就是这一既得利益者的集中地，不走极端，要让世界人民觉得中国过得好，不一定要大豪斯，但养2－3个孩子户均套内120－150能保证，楼间距与小区环境能保证，我觉得是必要的。现在中国人住的憋，是土地不够吗?是建材不够吗?是基建能力不够吗?普通民众（包括小资）应该认清这个现实，不能认为自己肯定能实现人上人式的阶级跃迁，同时，也不应该认为转嫁国内矛盾后自己生活能变得特别好，从被转嫁者体量和资们中间商赚差价两个方面，漏到自己嘴里的都少之又少，而失去的团结与希望却非常多。
外部矛盾就是老牌帝国主义及其狗腿子（各国买办及“世界公民”）的阻挠。因为这些人已经变成了寄生虫，不管是代理国际能源和原材料的，还是卖品牌卖标准的，还是代理通道的，到最后提供货币的，都是从劳动的国家吸取财富的，并且把一种润滑剂功能做成了支配者，做成了价值制定者。这样他们会阻挡一切改变现状的力量，也就是阻挡进步的力量。中国进一步的发展会使颠倒的历史重新颠倒过来，这必然会遭到旧时代既得利益者的狙击。但是中国只是做了让自己13亿劳动人民劳有所得、得有所值的天经地义的事儿，这事得附带品是颠倒现在的世界价值体系，并且颠倒后的价值体系不但惠及全体中国人，同样惠及40多亿被甩在这个价值体系之外的人（当然，惠及不是一下子绝对平均，不要想着中国人勒紧裤腰带饿肚子建设非洲。前面说了，中国先保障自己人民过好了，溢出来的工业能力和价值制定能力，就能使非洲大部分人过得比现在好。）
我有这个自信，中国的事业是正义的事业，正义的事业是任何敌人也攻不破的。
通宝推：ziyun2015,知其何休,hwd99,秦波仁者,心远地自偏,加东,shyukyo,燕人,阴霾信仰,四方城,红军迷,李根,土地革命,唐家山,落木千山,海外俗人,朴石,审度,不远攸高,- 复 统一回一贴
家园 再澄清几个问题 1. 我自认是按照历史唯物主义来分析问题的。也就是说，我的出发点一是从历史继承并现存于世的中国、中国人民和中华民族，以此为一个客观存在，来分析其现存情况及发展前途。如果只谈阶级不谈民族和国家，我觉得也是一种历史虚无主义；二是我分析中国现状和前途的出发点，是以最基础的十三多亿人的吃喝拉撒睡及满足吃喝拉撒睡之后更高一级的物质和精神文化需求——也就是人民群众对美好生活的向往——入手的，我想这也是马恩拨开繁杂的历史景象，所发现人类社会最根本的真相。
2. 由1，则中国人民对美好生活的向往与现实差距之间的矛盾，就是中国现阶段发展的力量，这一力量是真实客观而且巨大的。很多“走帝”河友的诉求，无论是便宜房子，还是养儿育女更容易，还是廉价商品，甚至更高的精神层面的获得“异族”在民族、文明层次的对中国的尊敬甚至敬畏（当然目前的诉求是我国少犯贱），也是上述力量的一部分。这一由于中国历史发展阶段所激发的千百万主观愿望的合力促成的客观力量，加上中国已经成型的人类有史以来最大规模的工业化，使得中国具备改变世界现有秩序的力量并且正在改变世界现有秩序。
3. 1与2都是基于客观事实的分析。我之所以反复强调，是因为历史唯物主义并不是帝国崛起的传奇演义。以传奇演义的视角，忠厚长者天生受气郭楠老实人被欧美pua高手吃干抹净，怒其不争哀其不幸理所应当，自我阉割给她幸福简直太监王八。问题是，这么多人这么多张口这么大的工业规模这么大的贸易量，这些需求并非哪些个小团体的主观意志能限制的了的。因此，中国只要能内部团结——有赖于减少资本收入，增加劳动收入，降低两极分化，推进共同富裕——然后稳定发展，就必然能够开创客观条件局限范围内的更好的局面。
4. 13多亿人以一个整体国家的形式全体动员完成工业化，这是历史上没有的新局面，因而世界范围内会出现历史上没有的新的生产关系。我们是拥抱这一新的生产关系，为它的出现创造条件以适应生产力更高的发展，还是沿用老的生产关系，不过是中帝换美帝，这点就是是否承认历史唯物主义。中国目前确实有取代美帝成为另一个金融——军事帝国的可能，以此为国策，则中国的战略方向应该是扩军，独霸海洋，接管美国占据的海山冲要，将印度完全纳入己方势力范围，以印度为战略支点，制造非洲、中东、印度和东南亚的能源与物质生产产业链供给国内，最后要压制好老欧洲和北美，挑动南北美对立内斗，挑动东西欧对立，给予俄罗斯一字并肩王待遇。这个目标实现难度先不说，即便实现了，很脆弱，而且工业化了的（很可能是目前中国工业规模的2－3倍）非洲—印度—东南亚很容易摆脱到时候去工业化的中国的控制，此时以印度为枢纽的环印度洋产业链其实是地球最佳产业链与最大市场，美国今天的恐惧也是中国明天的恐惧。同时，中国相似于但更激烈（因为规模更大）的垂死挣扎，对中国自身的伤害也会非常的深。
5. 从历史顺流角度与中国自身文明源远流长的角度，中国走美帝的路是走不通的。这就回到我上面两个回帖说的，中国还是要走共同劳动共同富裕及大力开展科技创新的路。按劳分配共同富裕对内可团结人民，对外可改变现有世界分配体系；大力科技创新可以提高客观条件的上限，并且将中国国祚延续悠长。
6.中国走新路面对的困难并不小，首先国内的矛盾就很大，因为中国人民的物质精神基础所决定最终能够克服，但肯定会经历曲折的斗争。同样，外部矛盾一点也不小，中国的稳步发展就会拉下欧美既得利益，断人财路杀人父母，这个矛盾是你死我活的，不能因为中国没有主观意愿的帝国扩张，就会认为中国要内卷要憋死自己，中国走共同劳动共同富裕满足人民美好生活的路子，一样要与外在既得利益进行残酷斗争，甚至更加没有妥协余地，因为你不是旧王已死新王当立，死个孙权张昭还能拜曹操。你是“没有你对我很重要”，掀翻张昭们的筵席，会让对方更加团结，军事斗争是免不了的。当然中国也不是完全孤立，不能认为第三世界就是死样，没有自主意志，不能团结。中国在意识形态软弱的改开时代，通过平等贸易和适度援助，都能获得一定的支持——所以这里不要把屎盆子往自己头上扣，说中国是软殖民，中国产线工人一天12个小时的劳动，才有物美价廉的工业品去非洲南美换矿产——之后中国坚决斗争的举旗，肯定会有能够团结的力量。
7. 我所分析的，自认为是历史唯物主义的。所以，并不牵扯主管道义上的东西，更不是国家拟人化的正义道德。但是如果说历史发展的方向就是善的话，我个人认为中国的发展方向是历史的走向，是生产力能够进一步发展以提高中国人、提高人类福祉的走向，从这一点上说，中国是正义的一方。这也是所谓的天若有情天亦老，人间正道是沧桑。
通宝推：ziyun2015,审度, - 复 统一回一贴
匿名 按张文木的理论，大国 崛起于地区守成，消失于世界扩张。
但是他没说这两者之间的阶段。或者说扩展初期，是收益不小的。
入关说，说白了，就是最典型的小资产阶级想法。
又想发财，又怕承担风险。
既怕阶层跌落，还怕失去成为资产阶级的可能。
但是尖锐提问还是应该回答的。
中国走帝国主义，会不会让老牌帝国主义无路可走？
会！
所以结局就是对抗，战争。
现在局势是谁在进攻？谁在退却？
回答是：不知道。
但判断标准有：
冒充世界大国的法国，机会主义者的态度。不到决断时刻，它要是反华，就是中国在进攻。他要是私下放水，就是防守。
对中国发展的判断。
这里有个难点，就是减排问题。说是2030达峰，其实可能会大大提前。绿电收益和减排的巨大损失，到底哪个大，说不清楚。
由于第三世界国家普遍的工业化要求，中国面临着极大的减排国际压力。
从这点说，不是要不要过搞帝国主义的问题，而是要分化瓦解敌对形势的问题。