主题：【推荐】九边：都在聊人口下跌，考虑过技术进步引起的失业吗？ -- 多余6569
家园 名可名非恒名，形式逻辑物极必反 太极八卦就是典型的形式符号，《易经》就是以此为基础发展出的高级的形式逻辑。只不过应用的方向，因为中国发展的比较早，不是为了配套工业革命，而是更加注重国家管理，人文科学和原始的自然科学。同样，不能因为西方无数国家在近现代彼此促进，学习和发展，搞出了自然科学的形式逻辑，就否定中国说没有形式逻辑。多数西方国家也是从别的国家抄来的，学来的，而中国在学习方面一点不差，而且后来居上，工程领域已经超越，科学领域也正在赶超。还是那句话，你妈不能拿你跟所有其他孩子加一块来比，这不公平。
而且形式逻辑发展到极端就是形而上学，正在极大阻碍西方的发展。为什么西方人现在做事情那么慢，那么不出活儿，一个主要原因就是他们的语言是符号，由此发展出的很多道理和名词是来自过去的定义，但自然世界不是符号，更不是数字，自然物体没有任何直线，也没有任何绝对的几何图形，想想为什么？而且事务是不断发展的，所谓‘道可道非恒道，名可名非恒名’这是中国老祖先三千年前玩形式逻辑就发现的道理，现代西方人还不知道是怎么回事呢。
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通宝推：拿不准,家园 作为语言学民科 这个话题我喜欢，由语言而思维及文化到社会终成文明。
还记得我那套胡扯吗？其实也是这个思路。从道和有无出发的。但是不太容易表述，也许是打了疫苗之后太晕了。
简单来说，中国实际上是一分为三，对立两边和它们的整体，事物本末和它们的过程，形上形下还有未发的本身。
以道为例，道的初文是行＋人，通过形下的路，空间上的存在。可以感受到形上的走，时间性的存在。而联系这点的是人，不管是理解为临在、未发还是运动都可以。
以有无为例，无名是实在，有名是理念，加在一起构成了事物。但为什么同出而异名？因为不管实在还是理念都需要一个意向（可能性）来确定。保持所有可能性的未发状态，就是中，或者说道。（无名有时候也是道或者事物本身）
就此出发，汉语过分强调名副其实，有无玄同，实在与理念合一。进而很难向某一极发展。不管是经验的，还是超验的。在这种思路上很难发展纯形式的东西。即便看上去有，也无法忽略相应内容。
甚至被某种内容锁死。就像之前说的，被五行和气锁死。虽然本质上这是概念未能明确分化、过度依赖语境、相应的文化（意识体系）已经消亡，进而误解和混淆的结果。但这也是未能发展符号的结果。（数字神圣只是原因之一）
当然，还有一部分是有意为之。为了秘传。
不过这只能解释历史上的中国文化，近现代很难说。甚至宋以后都很难说，因为宋明理学出现了偏向一极的僵化理解。尽管总有人能够恢复。
再看国外，西方实际上是一分为二，也就是语言和对象的分离。进而分化出一系列二元对立，比如善恶、主客、灵肉、知行、名实（观念论与实在论）、形质……尤其是基督教的善恶斗争、划分敌我，彼岸与此岸。
这样的后果是容易偏向一极，甚至是偏执。但也就容易成就，问题积累到一定程度就会变成目标，力求解决。也就是辩证的正反运动，或者说不撞南墙不回头。看看中世纪假大空的形而上学就知道了。
但正是在这个基础之上，发展出语言哲学使其回到实际（经验）。但语言本身也会这种问题，就像物理主义，于是又有超验哲学强调理念（超验）。只是，虽然事实上问题已经解决了，但现状依然不容乐观。
然后可以导向自己的老一套，也就是事实与价值。这本身也属于一分为三。因为从价值到事实，从事实到价值，还有一个过程。
就像这里乱写的，始端、启明、行动、符合。看上去是四个，实际上是三个。开端可以忽略，符合也可以省略（价值作为开端，行动作为符合）。也就是价值指引行动，行动符合价值，还有这个过程整体。
所以就有了事物的意义可以分为价值和事实之类的说法。这其实是指称谓行为背后作为预设的命题行为，经常和价值有关。也就是只限于关系性比较明显的事物或者伦理学陈述（对事物的价值判断）。
最后以易结尾。易的本质是变化，阴阳正负的变化，都是从一个整体发展出来的。决定好坏的是方向（意向），是朝着方向发展的运动，而不是事物本身。所以，好、坏是二，决定好坏、得出好坏、导向好坏的那个是三。或者可能性、形势或者时空。（就像「回到事物本身」）
说白了就是把意向的生成（方向）当成世界本质。当然，这只是许多理解的一种。
通宝推：唐家山,拿不准,- 复 作为语言学民科
家园 没有西方国和西方国人的恒名概念，只有多元化的西方世界 龙眼必须不断不断纠正长期普遍存在的谬论和误导：与中国和中国人的概念相比，不存在一个叫‘西方国’的国家，更不存在一个叫‘西方国人’的单一民族。所以一切以此为基础的分析推理，比如说西方国因为从古至今采用了什么语言，什么文字，什么文化，什么思维方式，所以就如何先进，如何发达，如何领先世界，都完全是谬论和误导，是狗屁逻辑。
现代西方人的祖先-日耳曼人，500年前还是中世纪的野蛮人，1000年前还是罗马帝的劫掠者，1500年前还是北欧树林里的类人猿。那时他们有什么文字？什么形式逻辑？而他们的梦中情人：希腊雅典人，在远古时代可能辉煌过几百年，但早就国破家亡，死走逃亡不知去向，被淘汰得连渣滓都不剩了，谈什么后来的发展和发达？
中国以东，不存在一个从古至今恒古不变的‘西方国’，简称西方；更没有一个民族叫’西方国人‘，简称西方人，只有一个原始丛林般的广大世界，无数民族建立了无数国家，又都很快国破家亡、死走逃亡，不知去向。但多元化的世界创造出了多元化的各种变异，成功了就保留和供周围人学习，不成功就被无情淘汰，就和自然界的生物进化一模一样。近现代的欧洲的发展，就是一系列内外因素造成的变异、淘汰、再变异、再淘汰，无序的变异，加有序的自然选择和大家学习的进化过程。
而现在的世界早已打破地理的藩篱，走向国际化，所以中国的孤岛困境已经解决，可以学习最新的先进知识。至于语言文字和文化造成的思维差异，不能说没有，但象形文字对字母文字，孤立语言对连续语言，都是各有利弊，不是中国在近代落后的原因，更不是所谓西方国领先的原因。
家园 这个和先进落后有关吗？ 按照文末的观点，先进落后也只是意向，并不是事物本身。
另外，上面说的就是西方世界。不管是具体哪个政治实体的，不管是具体哪个文化的，都可以用这个核心特征统摄。同时这个特征也定义了所选择的西方世界是什么。就像中国，我们谈论所谓汉字，实际上就把少民直接忽略掉了，讨论历史上的政教，实际上就把土司直接忽略掉了。
第一句话的关键并不是一般常说的那样，什么语言的出来什么文明，反而是一个序列。这个序列过程中必然有所取舍，有各种因缘际会，但无论如何，最终都保留了一些特征，在每个时代都有所体现。就像现代哲学家一直在批判的所谓本体论，历史上实际上有各种不同的学说涌现，也有各种不同的派别和理解，但核心特征依然不变，它们决定了最基本的论域和理解，之后发展的一系列内容都可以被这些特征所统摄。只有少数例外可以分别讨论，但依然和这些特征存在重要类比，难以揭过。
如果要给出一个什么判断，会发现东西方的批判不在一个位面。
东方说的是很难发展纯形式，这个其实没什么关系，利弊皆有。而真正的问题在于“误解和混淆”，所谓的未能发展符号，也不是西方的形式符号，而是链接中所说的对于特定事物的指称（这里缺了一个链接）。
五行本质上是指称某种运动的符号，其特征可以被所用汉字所类比。但是不断发展滞后，已经有一些属性或者关系无法被五行所统摄了，这个时候该怎么办？五行颠倒术就是其中一例。但显然颠倒也是不够的，除非采用新的类比符号。单纯讨论形式符号，减字谱和道教叠字都说明汉字可以产生很好的符号系统。
西方说的是容易偏向极端，是本质性的缺陷。这会导致不管干什么都可能造成巨大损失之后才会得到纠正，而且他们也会出现“误解和混淆”。典型就是近现代语言哲学本来是解决形而上假大空的，可自己又成为了新的形而上（主流分析哲学）。
然后再讨论价值。中间说了基督教，对比最后的易就能明显发现差别。那就是非此即彼的二元论有先天缺陷，那就是不明白决定好坏的是好坏的意识，而不是好坏本身。换句话说，决定事物如何的是关于事物的观念，是得出结论的方法、过程和视野，也就是所谓存在的就是意识的。可人的意识有别，又如何能够得出所谓绝对的好坏呢？如果能够意识到这点，也就是执中或者清静，就不会被二元论所桎梏。进而易比二元论要高级得多。
可是看前面也能发现，“只能解释历史上的中国文化”。不仅中国，连西方也是。中间所谓“超验哲学强调理念”，“事实上问题已经解决了”就是在说不被二元论所桎梏他们也已经做到了。问题只是“现状依然不容乐观”，也就是没成为主流。其实这里需要有相关知识和一些讨论的预设才能理解。
总的来说，龙眼兄的说法有点莫名其妙，因为完全没有这样的观点。比如先进、发达、领先之类，而且看最开始说语言本身就是形式逻辑，也已经说清这个和形式逻辑无关了。如果就先进之类做出判断，那只能说300年前到100年前，现代科学突飞猛进的时期，中国没有跟上。这是对历史事实的陈述，而不是某种以文明论的价值判断。
最后再说下所谓文明的区别，二元论显然可以继续解释当前的政治倾向，比如多元一极、民主专制、男权女权、本质建构……复杂点说就是之前在这里说的，因为基础是二元，所以最终一定存在对立。至于现代思潮，自由主义、科学主义、存在主义、多元主义（特指拉平的那种）还有后现代主义依旧在这个坑里面。比如取消最高善、拉平式多元带来价值虚无。科学主义则是僭越。
如果采取所谓易、中、道的思维，这些问题压根就不会存在。而且还可以直接用孟子的性善、天下观重构出完全不同的政治进路。天下也不需要分东西，中外，大家从来就是一回事。甚至不需要诸子，直接从大众对价值问题的理解中也能看出来。那就是很少会把一极当作历史终点，总是能够感受到更高价值，来批判某些做法不够好。除非上了太多印刷品的当。
最后多说一点先进落后，先进落后当然是历史性的，受政治经济社会状况影响的，和这里说的文明无关。除非把文明定义为物质文明或者说所谓精神文明建设。但这也是几乎无法给出定论的。所以这里的文明实际上是指上面那些政治倾向，也就是之前和龙眼兄说过的人心秩序。
大概就这些，可以发现实际上并不是龙眼兄所批判的那样。
原来以为回复的是大眼兄，结果仔细一看是龙眼兄，怪不得会有这种误解。
家园 西方世界不是一种语言，一国也不能跟整个世界比 中国以西的所谓西方世界是一个辽阔的世界，有千万种语言，拿中国和广大世界比不公平。比如中亚和西亚的无数种语言属于粘滞性语言大类，与欧洲的连续性语言是完全不同的，历史上发达的时间要比欧洲长得多，所以怎么能得出你的结论？而且使用同样所谓西方语言的，但一无是处的，失败的国家和民族更多，只不过很多都被淘汰出历史了，所以你没看到，你怎么能证明那种语言就一定能带来成功？
而更加合理的解释是面积越大，环境越复杂，则物种越多，突变也越多，同时失败的也越多，但也有成功的，少数超级幸存者。而人类是最善于学习的，一有超级幸存者，其他周边的国家和民族就马上学习和吸收它的知识和经验，也被带动起来发展了。然后等这个超级幸存者被打趴了，另一个超级幸存者又以同样方式出现，一方唱罢我登场，各领风骚几十年、几百年，没有永远和连续的超级幸存者，只有不断的变异、学习、淘汰；再变异、再学习、再淘汰。所以你的以一个超级幸存者的假设进行的因果推理是本末倒置。
多样性和多元化才是进化的基础，而残酷淘汰是进化的环境，留下的幸存者是大浪淘沙，这就是典型的进化论。但你的按照幸存者偏差建立起来的某某事物必然导致成功或失败的逻辑，忽视了绝大多数同样来源和基础，但却惨遭淘汰的失败者，所以是因果倒置。
中国以西的多数国家用拼音文字的原因是每国各民族被淘汰太快，没办法有效建立和传承高级的，形象与物体完美对应的真正文字：象形文字。古代的巴比伦和埃及是有形象文字的，但国家被淘汰了，人民死走逃亡了，高级文字也就失传了，所以多数国家和民族内部只能靠表音文字来勉强交流，但因为方言的问题，很难扩大应用规模，就要么国家做不大，要么是大国做不久，也反过来造成了那边国家和民族的多样化和多元化。这对整个人类也许是好事，可以促进变异和进化，但对具体的国家和民族，就是悲剧，因为谁都长久不了，不管曾经多么发达，都是过把瘾就死。只用中国和中国人才能始终笑到最后。
家园 还是奇怪，就没说成功和落后吧？ 前面说的是用于统摄的特征，又没说它是本质，背后当然有许多原因，导致它最后留下来。而且也限定了在历史里，并非现代。最后也是用延续这种特征到现在的语言来说的，目的在于说这种特征依旧有影响，而且这种影响也要考虑到具体方面才有结论。换句话说，这些和成功与否根本就没关系，一开始就说了吧？上面旨在描述现有事实，决定成功的是具体意向。自然会有成功的一面，也会有不成功的一面，完全看你是怎么定义的。
至于不是一种语言，既然只是说的这种分离特征，那就肯定不是一个语言才对吧？况且，这里只是对比完全不同的两个对象，从语言的特征出发，有什么不平等的？就算中国只有韩国那么大，一样可以对比。你的这个不平等背后的预设需要说明，如果只是说千万种语言，上面的定义，显然也已经筛掉没能继续发展的那些，只剩下几个主要国家几个主要语言吧？
后面用来区分高低之别的才是价值判断。前面的于此无关。
超级幸存者这个是从成功出发的，前面完全没有这个意思。至于你说的“某某事物必然导致成功或失败”更是无稽之谈，有这样说吗？难道文中说的不是用一个点去考察历史，发现历史中呈现的状况？甚至按你的来说，既然西方是超级幸存者，那为什么高低里面，总是在贬低持有二元论特征的西方呢？那么为什么又解释了二元论实际上已经被西方解决了呢？又为什么说宋明以后的中国很难说呢？前面帖子又说当然是历史性和政治经济历史影响呢？
这就是说，未来如何没有定论，所谓先进落后成功失败，都只能从历史上，从某个意向出发得出所谓结论。这里并不是搞预测，不是搞谁高谁低的价值判断。因为那有太多偶然性，最终只能看历史，没办法看未来。而且即便是看历史，也只这是某种意向的历史，而不是根本事实。这就前文说的要退回意向之前，所谓回到事物本身，执中。因为历史有无数之真，无穷无尽，我们几乎无法把握。所以也根本就没有讨论这种因果。至少不是你所说的这种因果关系。
然后，你说拼音文字的原因，恰好犯了你说的这种错误。中国也有大量方言，一统之前也是多种语音文字又怎么说？形象和物体早就不能对应了又怎么说？（象形文字本身指向了对形象的思考，训诂需要探索这个表意过程的来源，可以解决这个问题）而且所谓高级低级，完全是处于所谓高级低级的定义，后面还有人类，还有中国笑到最后，这些难道不都预设了大量价值判断？
然而前文是完全没有此类预设的，只是讨论那些特征而已。再加上前几段说过的，这些特征在理论上已经被解决。还有没说的，这些特征在中国、在现代汉语中已经出现，尤其是语义的漂移和文言的破坏，还有各种网络用语、缩写和假借，难道不会有同样的错误？而中国的胜利是未来还是历史，是价值还是事实，没有任何其他意外？
避免立场问题，我当然认为中国具有某种优势，但论证估计完全不同的。
所以这里的问题很简单，那就是讨论的时候预设了大量对方的立场或者相关论题，然而实际上这些并不存在。
家园 首先要定义什么是西方？是世界还是国家？才能玩逻辑 我说的西方，以及很多以古讽中、以外讽中的学者定义的所谓古代西方，其实是一个大世界，就是整个欧亚非大陆除了最东端的中国，其他以西的多数国家的大世界。那么以此定义来说‘西方是超级幸存者’等于是说整个世界的多数国家，除了中国等少数国家外，大家都是超级幸存者，因此等于什么都没说。
那么如果你的定义是按现代西方的定义，把西方理解为西欧少数几个发达国家，那么他们过去都是野蛮人，落后了几千年，后来风雨际会，仅仅领先了两三百年而已，可以后日子还长呢，而现在最牛的幸存者已经不是西欧国家，而是美国，而美国的衰落和分裂也就在眼前，很难想象再过几百年还能这么超级牛逼。那么到底什么是西方呢？
请先把你关于‘西方’的定义讲清楚，再来玩形式逻辑吧。
家园 互文见义 国外、西方、分离特征、语言哲学、超验哲学、形而上学、自由主义、科学主义、存在主义……这些能说哪个西方？
你是在拿政治实体作为作为比较的前提了，这根本不重要。那些南岛语系的岂不是更惨？上面又和形式逻辑有什么关系？
我觉得这个话题可能没有结果了。
- 复 互文见义
家园 结果很清楚，就是有人在玩‘西方’这个概念 利用‘西方’这个模糊不清的概念，通过不断变换‘西方’的定义、内涵和外延来创造各种对少数西方列强有利，而对中国不利的所谓历史事实，来贬低和打压中国。
所以，说清这个定义很重要，否则就会发生“白马非马”或“白马是马”的诡辩，而这套东西是中国老祖宗早就玩剩下的。
总之，形式逻辑要先说清形式，才能玩逻辑，否则，就会‘名不正则言不顺’。
家园 已经说清楚了，是从语言特征说西方 而不是从西方说语言特征。西方是被语言特征定义的，所以显然和一般的西方不同。加上其他具体指称，就更明显了。
我们讨论问题的时候，概念都是被语境限定过的，这里有大量描述更是如此。显然没几个西方可言，这几乎是常识。搞普遍主义的是某些人，这里不是。
家园 不对吧，西方是地理概念 有人所说的所谓常识，其实是利用内涵外延不清而搞的左右摇摆的概念偷换，怎么对自己有利怎么说。
家园 说中国的时候也不是地理概念 这就是问题所在。前面我已经说过了，说汉语，其实就把少民扔掉了，说政教（考虑到前文我说的是历史状况）就把土司扔掉了。包括现代说汉语、说中国，都会有海外华裔和政治争议，大家说的都是殊相。所以说，前文的概念实际上都是被语境定义的，也就是互文见义。
由于我是从语言开始说的，实际上就直接限定了后面的地理、文化、政治概念。西方的中国人说汉语显然是不会被算进去的。从一开始的序列就看得出来，是从语言出发，而不是反过来从文明出发。再加上这是历史概念，所以实际上只是对已存留到现在，仍有这类特征的考察，和成功不成功没有关系。原则上讲大家都是成功的，因为都保留到了现在。但即便日后消亡了，作为历史讨论差别依然没有问题。因为本来就不是讨论成功之类价值判断。
前面说拼音的时候提到了脑区的问题，这也算是特征之一，不过仍然是被语言限定的，而无法作为等价或者反向论证。
家园 中国就是地理概念，但西方人管中国不叫中国 中国人管自己叫中国，因为中国是一个面积较大的孤岛，中国概念的最早起源是商周时代的中国人认为自己战略的地方就是天下，就是世界，而把该世界的中央，即中原地区叫做中国，然后把这个地理概念逐渐扩大出去，认为自己所处的这个孤岛是世界的中心，所以叫中国。
但西方人并不把中国尊称叫中国，虽然我们总是一厢情愿地给西方列强冠以好听名字，什么美国、英国、德国、法国、意大利都是美好的名字，但人家叫我们是CHINA，与中国这个地理概念无关。还叫中国人CHINESE，其实是带有贬义的，因为ESE有虫子的含义，多数西方国家管自己的人叫什么什么IAN，才是人的意思。扯远了。
中国虽然是处于欧亚大陆的东端，但只占领了最东端相对西面而言很小的土地，所以处于东西对决的不利境地，西方人可以靠玩弄西方这个模糊不清的概念，忽大忽小，怎么对西方几个少数国家有利就怎么说，这是西方人压制中国的一贯作风。
至于你说的那些中国的少民、土司，还有南岛，他们都还没有形成过强大的国家和文化，没有资格独立参加东西对决，即便他们有这个资格，那么西方世界有远远大于中国的面积，人家那边的这种少民、土司、岛民更是多如牛毛，浩如烟海，对比起来，中国还是处于不利地位。
家园 那些都是地理上中国的，用来说明讨论的实是文化概念 没必要说什么西方，什么资格，本来就没讨论那些。那些价值判断和这里实证毫无关系。只有想要通过这种实证来作证优劣才有，然而我是反对有优劣的，就算是优劣，文中所表达的也是汉语有某种优势。
就算讨论，那些不过是小丑而已，有必要考虑吗？
- 复 作为语言学民科
家园 有意思，能否再展开些