主题：【原创】几无御敌之策，林则徐为什么仍不服输? -- 用心荐华
家园 大清不仅仅是没钱了，更是效率不如列强 大清的武器是买的，所以干不过自产武器的西欧北美。
虽然当年日本的武器也是买的，但是买的效率也比大清强，日本的炮弹里没沙子，军舰的炮速和航速快。因为虽然都是买的，但是日本购买武器的人更用心，结果也更贴近实际需要，表现出来就是投资的效益更高。再经过战争的放大器放大，更是显得优势明显。
所谓钱多钱少，其实是物资的结算单位，本质上是效率问题。
一个国家的财税占比多少，体现出国家的财税管理效率；收了钱要干正事，体现了国家的生产管理效率。
以现在的国家为例：
美国财税收不到富人的，财税管理效率低，不过美国可以通过美元的特殊地位弄钱，所以美国的金融效率高，总体上美国并不缺钱。但是美国不干正事，钱花了没效益，也就是美国的投资效率低，这是美国的核心问题。
中国财税能力还行，但是金融没有美国的优势，总体而且中国也不怎么缺钱。不过，中国干正事，投资形成大量资产，整体效率高，这是中国的优势所在。
当年的大清末期财税能力比初期有提高，但是也就是在追这些列强的路上，没有优势，也比不过穷兵黩武日本。而因为制度的落后，投资效率低下，既比不过列强，也比不过日本。虽然比自己以前强，但是和列强比还是弱。然后再和列强斗争中，又为了自己的瓶瓶罐罐一再投降，就更完蛋了，直至自己彻底完蛋。
家园 清末已经是洋人的朝廷了，不存在与列强斗争的问题 如果是谈19世纪，那清朝统治的中国兴亡的关键是，工业化与海陆战略的路线问题。我的看法是，这二方面都走错了。
工业化路线，在轮船与铁路中，错误地选择了轮船。为什么选轮船，因为对西方船坚炮利的印象太深刻了。为什么是错误的？一，世界各国以及不同阶段的工业化都不以轮船为重点，但铁路却是，第一次工业革命是铁轨，第二次是钢轨，而同时期轮船在技术上还不成熟，不比帆船更有优势。二，轮船与铁路比，显然更不接地气，倒是很方便造不如买，买不如租。但中国选择了轮船，而把铁路放在轮船后面，放在辅助的地位。
而海防塞防，最终错误地偏向了海防。不多说。
这些当然都是李鸿章的过错，既有战略眼光的问题，又有个人私利的问题。不多说。
1880年，刘铭传建议建造内陆铁路干线，当然他的主要着眼点是方便养兵调兵，但正与第二次工业革命的时机与方向符合，如果清政府采纳，中国历史的走向以及清王朝本身的命运应该大为不同。一，日本完全没有如甲午战争那样一举发力击败中国的机会与可能。二，英国作为海权强国肯定接受已经满足了它的通商条件的中国巩固与发展陆权，并乐于与中国合作，哪怕是利用中国也会有合作，以对抗俄国。三，这样，清朝就毫无悬念地可以支撑到第一次世界大战，世界形势大变，中国可以妥妥地做世界二流强国。
家园 甲午战争有铁路又如何 当时铁路已经从北京修到葫芦岛，距离最后的战场海城已经相当于2/3有铁路，在海城还不是打得一塌糊涂。
要是当时有完善的铁路网，更可能的结果是主力都运过来，被人家一锅全端了，然后日军利用铁路直接开进北京。。。
通宝推：孟词宗,烤面包的胖大叔,家园 漏看了你这个回复，好问题，我先简单讲一讲 我说的这些观点非常新，因为完全是我自己阅读史料和思考所得，关键又只是三言二语没说清楚，不被理解很正常。
迄今为止，几乎所有人都以为李鸿章是推修铁路的主力，这看上去好像是事实。但李鸿章的铁路计划有两个问题。一，他修铁路只是作为经营轮船和海防的辅助与配套，再，他修铁路一定是要抢夺现有的交通利益。这二方面就带来了非常不好的效果。
当1880年刘铭传提出铁路计划的时候，李鸿章修的所谓中国自修的第一条铁路，唐山运煤的一段十几公里铁路还只是接近完工。作为审议刘铭传计划的主要一方，他他也投了反对票，理由是经费不足。刘的计划时机还不成熟是真的，李鸿章有自己的算盘也是真的。
然后刘铭传不高兴，去职，但是到1887年还是得到清政府批准，有了在台湾修铁路的机会。李鸿章也没有闲着，1888年把铁路从唐山修到天津天津，接着要求继续往西修到北京通州往东修到山海关，也得到批准。李鸿章打的是海防的幌子，争取到海军衙门的支持，但盯着的却是天津到北京这块交通肥肉，也因此惹了众怒，一时朝野反对风起。张之洞借机请求暂缓修津通铁路，改修卢汉铁路，以贯通腹地，此意见被清政府采纳。过去都说顽固派反对修铁路，其实没那么严重，主要反对的不是修铁路，而是反对谋私利的李鸿章修铁路。
关键的京汉铁路终于立项，但此时又轮到李鸿章来搞破坏了，李鸿章三搞二搞，清政府又被说动，边海防要紧，暂缓卢汉铁路，还是继续修山海关铁路吧。结果甲午一败，这些铁路反可以资敌，要不然义和团为什么要挖铁路呢？
其实甲午战争中国也还有反败为胜的机会，所谓迁都再战，拖那么一段时间，还真可以把日本拖垮。如果是这样，山海关那段铁路放在河北河南湖北腹地，一出一入是不是要好得多。
当然，这样的形势还是很凶险。最好还是在80年代中期就开始修腹地铁路，经济上会好很多，同时不在海军方面投入那么多，省点钱倒还在其次，不去刺激日本，日本一步步打过来不会那么快，更容易拖到第一次世界大战。
家园 虽然大清输在体制上，但有些细节是作不得准的 例如那个炮弹装沙子的传说，还有那个炮筒里都是灰的传说，以及在大炮上晾衣服的传说。
至于军舰，大东沟海战中北洋虽然沉了数艘，但各国海军（包括日本）的一致结论是大舰巨炮胜过快舰速炮。依据就是北洋的两艘铁甲舰挨了无数炮但厚重的装甲无一处被击穿。当然之后各国海军的改变也有，大舰上配速射炮，主炮提升口径的同时也要照顾射速等等。
家园 具体问题可以讨论 但是结果不可更改。
北洋水师全军覆没，坚船巨舰与快舰速炮到底技术上那个好，对中国已经意义不大了。在战争这种国力放大器面前，输了就是输了，而且还是北洋水师这种全军覆没式的输了，讨论的意义就更小了。因为战争是投资效率的硬比较，都不用看任何数字，直接看结果就行了。
退一步讲，就算坚船巨舰有优势，你大清也没发挥出来，效率还是低下。
就像美国技术上还是领先中国的，但是中国高铁是3万公里，而美国是零。
家园 有收也有支 收入在增加，支出增加得更多。
而且清朝中央，地方两级财政的支出都在扩张。
在不是信用货币年代，财政赤字对政府来说很麻烦的，尤其处于社会转型期
- 复 有收也有支
家园 当然钱多不咬手，不过清亡并不是因为没钱救命， 这与明朝没钱养兵打仗，加征逼反和民国搞通货膨胀还不是一回事。
清末兴办的新事业是挺多的，但很多也算不上救命的急务，没钱可以不办和缓办啊。
清亡的根本原因还是没人，又来一对孤儿寡母，不出事还可以多混几年，出事了谁帮？
家园 哪有说停就停的道理 这里有几点：
第一：现代化建设完全就是烧钱，是不断追求国家上限的过程，是用干每一丝民力的过程。随便举个例子，袁世凯练新兵，招兵歌里就说，新兵的薪酬相当于六品官。
第二：一旦进入近现代建设模式，不管愿意不愿意，都会被现代化裹挟，形成各类新兴的利益集团，这些现代化项目正是这些利益集团的利益所在，哪有说停就停的道理？中国人历来聪明，像保路运动这种金融项目，也能无师自通玩得飞起。
第三：近现代化之后，极大了增加了清朝的财政收入，但是财政支出也急剧增长。这个时候，中央政府亟待建立现代财政制度，但是清朝有没有呢？很遗憾，没有。一直到北洋政府时期，才由谢霖建立会计师制度。晚清中央，地方两级财政一笔糊涂账，有钱的省份离心离德，没钱的省份只能靠鸦片，一旦清政府下决心禁烟，对各地方财政的冲击还是很大的。
在前信用货币时期，财政赤字对于一个政府而言还是很危险的，特别是中国艰难的进入近现代化时期，崩溃起来是很快的。再举个例子，比如袁世凯政府，一场登基大典就掏空了国库，整个政府面对护国军迅速崩溃。如果要问护国军的军费从哪儿来的话嘛，只能为尊者讳了。
社会转型期的政府，一句话来形容就是外强中干，只要出现强撑不住的信号，立刻就是一溃千里。
通宝推：北纬42度,家园 清末商办铁路小打小闹，哪里算得上金融项目 四川人做事有热情是真的，但川路集资也有限，路修不起来也正常，自己消化呗，怪不了别人。
偏偏盛宣怀利欲熏心要去接管过来，是他个人想搞事搞钱，算不上清政府维护统治缺钱。
家园 湖广川汉铁路债券借款600万英镑 根据辛丑条约，一两银子等于0.15英镑，这是四千万两银子，可不是小数目。
家园 这是盛宣怀铁路国有后借的债 后来有人收集作废债券在美国法院状告中华人民共和国政府，要求还钱，所谓湖广铁路债券案。中方认为此系国际法上的恶债，即旧政府用来镇压人民革命的，旧政府被推翻后新政府当然不用还。有位刘大群先生在《人民日报》上写过一篇《论湖广铁路债券的恶债性质》，后来收在《中美关系史论文集》里，我做学生的时候学习过。此刘先生后来由外交部条法司司职出任前南国际刑事法庭法官。
可能正是因为几十年后湖广铁路债券案的纠缠，让人误解了历史真相。
我已经说过，当时的情况是，借到外债就可以修出铁路来，铁路修出来了就有钱赚，所以有修路权就可以大笔借债，这就是盛宣怀为什么那么起劲搞铁路国有的动力。借债只是也只能是修路，不是也不能是给清政府救急。名义是为国修路，盛宣怀一定如从前那样大饱私囊。
当时修路权在商办铁路公司手里，但是集资有限，也没有技术支持，是修不出铁路的。铁路国有实际也不为错，但盛宣怀太贪，收回路权不肯支付对价，相当于强抢了。四川铁路公司里又以摊派的租股居多，人人有份，虽然每份不多，但人人被明抢，自然就闹大了。
家园 北洋那些都是后来掺沙子进来的 辛亥的时候袁世凯一根手指他们就挂了。与此同时西安满营也被屠杀一空，成都满营直接投降，而南京满营早在太平天国的时候就被杀光了。
朱世巍还查了吉林等地满洲八旗驻军人数状况，发现外调率高达七成以上，基本没回来。江南江北大营的满军总人数约在三万人以上。被消灭之后清廷就只能靠僧格林沁的蒙古骑兵了，结果僧格林沁也全军覆没了。
慈禧和后来的皇族内阁都在努力恢复满军，但成效不明显。带头人还被革命党人炸死了。
通宝推：北纬42度,