主题：【讨论】社会主义的发展原则 -- 任爱杰
家园 我不像这么看公企的吧，你老说这个是被什么刺激了么
家园 可以从殖民剥削的角度来看 西方的繁荣，从一开始就是建立在殖民基础上的。早期殖民，为西欧缓解了人口压力，获得了原料产地和产品倾销市场。区别在于早期资本主义对内的剥削程度和对外基本没有区别。
随着生产力进步和劳动剩余的增加，使得资本主义有条件对内让一部分利。这只是物质条件。更重要的是社会主义/共产主义运动的兴起和蔓延。到苏联革命成功后，西方必须正视剥削的程度问题。因此不得不引入各种社会主义因素，例如福利制度、医疗保障、甚至国家干预经济等等。类似早期资本主义的杀鸡取卵式剥削被认为是不明智的。
任何制度要得到长期支持必须为参与者提供利益。而参与者评判一个制度往往从自身受益程度出发，对自身所处的制度更是如此。因此，西方统治阶级的让利行为，无非是为了营造出资本主义制度下劳动者能够得到更多利益，个人生活更好的气氛。
但这个让利是不可能惠及全人类的。盖剥削制度的存在，使得利益必定向剥削阶级集中。其代价就是被剥削者的日益贫困。那么怎么才能体现出资本主义制度下劳动者能够得到更多利益，个人生活更好呢？
很简单，继续剥削西方以外的其他国家。二战之后，西方表面上放弃了直接殖民统治，实际上仍然通过经济殖民间接统治。通观冷战以来的西方发达国家，基本上全部都是前殖民宗主国。而不发达国家无一例外是前殖民地或半殖民地。
这里西方有一个马尔萨斯消费阶层理论的实际应用。经济危机的根源之一是产销不平衡。于是消费阶层理论认为需要一个不事生产的“消费阶层”将“多余”的产品消费掉。马尔萨斯的理论是这个阶层是教士、贵族等等组成。而西方在更大规模上，则是提高本国被统治阶级的收入，消费第三世界带来的剩余产品。以此达到产销平衡。虽然由于剥削存在和两极分化，产销不可能达到真正的平衡，但有效得缓解了经济危机的烈度和频率。
山大王吃肉，小喽啰喝汤。自然山寨内部其乐融融。“消费阶层”理论实际上只管“消费”多余产品。这些产品是真的派上了用处还是被浪费了是无所谓的。这也就是为什么现代农业技术可以支撑比现有多三倍的人口，世界上却仍然有三分之一的人口在挨饿的原因。“朱门酒肉臭，路有冻死骨”。古人诚不我欺。
社会主义阵营，基本没有海外殖民地，也不剥削海外以利国内。又要进行现代化建设，自然在开始时要勒紧裤腰带。横向对比，自然不如西方发达国家“富裕”。但这只是假象。一个人健身的时候，必须天天苦练，还要节食，看到好吃的也不能随便吃。从表面上看，自然不如肥宅天天喝快乐水，想吃啥就吃啥，吃完就睡来得“快乐、自由、富足”。但长期来看，肥宅自然比不上健身者。
这并不是说健身者就一定能笑在最后。如果在苦苦锻炼，各种清规戒律一大堆的健身者身边放一堆肥宅肆意吃喝玩乐，当然是非常考验意志的。健身者也往往会堕落欲成为肥宅。问题是，资源就那么多，肥宅名额有限，除非把其他肥宅挤掉，健身者即使堕落了也很难上位。苏东崩溃后的历史已经充分说明了这点。
这个模式的关键在于西方之外有一大批穷国供其剥削。一旦这些穷国不再进贡，甚至穷国开始富裕了，那么这个模式就要崩溃了。这也就是为啥奥黑以前说中国人不能有美国的生活水平，否则地球资源不敷使用。那么，如果中国的“一带一路”是国际范围内的“扶贫”和“共同富裕”，没有了“穷国”，西方又去剥削谁呢？资产阶级就只能内卷了。
这才是真正的釜底抽薪。
通宝推：西安笨老虎,孟词宗,胡一刀,
家园 我认为社会主义者面对的首要问题是 在社会主义社会，如何运营资本，才能在效率与收益上超过资本主义社会。
如果这个问题不解决，那社会主义永远胜利不了。
家园 这个简单：走资本主义的路，让资本主义无路可走 😁
家园 这个问题我觉得要清晰点 效率和收益，什么能算？是社会群体的效率和收益还是狭意的投资者的资金投资效率和收益？这两个很多时候并不吻合，有时还有冲突。
这个问题，我觉得西瓜子河友那个提法较适用：看有没有发展了生产力。
这个问题其实挺复杂的，但是单纯以狭意的投资者投资的资金效率和收益来评判，我认为得不出你说的结论
如果这个问题不解决，那社会主义永远胜利不了。
家园 这个问题我确实回答不上来 但是我可以排除掉一个错误答案：八十年代那种国企工贵肯定不行。
现在有些人想回到前三十年去，这是开历史的倒车，肯定行不通！
家园 情况变了，怎么回得去 本身前三十年的人就一直革命求变。加强社会主义建设不等于回到前三十年。
家园 葡萄讲的：基于信息和数据运转的经济社会模式 可能是未来的方向，但是具体会是什么样，我反正想不出来。。。
家园 信息越发达，权力越难集权 历史上的集权，都是基于对资源、信息的垄断。
信息越发达，权力对资源、信息的垄断就越困难。
信息和大数据极度发达的时代，必将是集权终结的时代。
家园 信息是信息，数据是数据，两者不是一回事， 信息是：恒大欠了很多钱，数据是：恒大到底欠了多少钱，欠谁多少钱。一个定性一个定量，定量的价值要远高于定性。
信息很难垄断，但是数据很容易垄断，而且数据不完整，就对持有者就一点意义都没有。
家园 筛选难度会导致使用依存，进而走向媒介主导，议程设置。 这里的基本条件是信息的处理和应用水平能够到达传播的发达程度。不求每个人，至少也要能平均。然而这是不可能实现的，经济上、教育上的天堑在那里。简单说，采集、滤波的成本都飞涨，何况从辨识到判读？
这已经是新的等级制了，信息技术-能力的等级。也许在日常领域，那些已经不需要递阶控制的领域不会再有什么等级和集权，但是核心领域依然不可能放松。至多是组织形态相对扁平，就像现代企业一样。
这会导致人们在本来不需要竞争、研读的领域耗费大量精力，这本来就是一种筛选。跟不上的只能被筛下去被模型控制。
家园 保持适当先进的生产关系，以促进生产力的发展，才是 各种社会持续发展的根本原则。
或者说，生产关系不能过于超越和落后于生产力的发展水平。
现在是两个核心问题。
第一个，如何评价现有生产力的发展水平？
第二个，科学技术是否是最重要的生产力？
对于过去，
第一，前三十年的成就，是否是先进生产关系促进生产力大发展的结果？
第二，后几十年，是否是克服先进生产关系的反作用，从而以落后（或恰当）的生产关系促进了生产力的发展。
对于未来，
就是采取什么样的生产关系，来促进生产力的继续发展。
但我很怀疑，在产能过剩的现在，采取何种生产关系，可能对生产力发展都影响不大。
没有空洞的正义可言，是两害相择取其轻。
家园 看楼下关于生产过剩的回答 简单来说，现有的生产力足以支撑比现在更多的人口。因此生产力本身有足够的产出以满足人的基本生活需要。这个满足是建立在科技进步的基础上的。从这个角度讲，科学技术是最重要的生产力。没有科学技术的发展，则生产力水平就无从提高。
但这个生产力水平是否足够又是个相对标准。
如果只是满足人的基本生活需要，生产力当然足够。但这个生产力并不能支撑大规模移民外星。甚至连大规模移民月球或火星都做不到。如果人类局限在地球上，最终的结果要么耗尽资源灭亡，要么像恐龙那样被不可抗拒的天灾灭亡。因此，生产力必须全速向前飞奔，让人类在这些悲剧发生之前跳出地球有限资源的限制。
那么很显然，当食物产量足以支撑三倍的人口，同时却有三分之一的人在挨饿，这就说明分配制度出了问题，现有的生产关系不适应生产力的发展。
家园 西方搞科技就是因为产能过剩的逼迫和支持 家园 所谓产能过剩是个伪命题 所谓产能过剩都是相对而言。例如引文中指出的：
有27亿人食物不足。我们看看这个数字，27亿人，这意味着在地球上每三个人中就有一个人吃不饱饭。中国刚刚消除了绝对贫困现象，因此可以将中国从全球饥饿统计数据中剔除，那么地球上几乎每两个人中就有一个人吃了上顿没下顿。地球上的食物量是现有需要量的3到4倍多。不是没有食物，不是人太多，食物太少，而是人们没有钱买食物，这就是我们所说的粮食种族隔离。
一方面食物过剩，另一方面三分之一的地球人口在挨饿。这就是资本主义的现实。生产力和分配倒挂，严重的两极分化。中国古代早就对此有总结“四海无闲田，农夫犹饿死”。
这并不是科技进步能够解决的。或者说，科技进步早已解决了粮食产量和人口存量间的矛盾，现有科技足以支持足够的农业产量来保证供应现在三倍的人口。这种情况下，仍然有三份之一的人在挨饿，那就显然是分配制度出了问题。