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主题:时代浪潮中的一朵浪花,四三方案十三套大化肥中最小的故事 -- patrouille

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            • 家园 氨水的作用和尿素没法比,差距太大了

              70年代引进产品也是比较艰难的,西方还是有限制的。

              43计划,国内针对的是工业化体系的进步,不是单纯产品的增长。农业化肥化是现代化工业的指标。同时也是新中国工业技术整体进步和增长的支点。

              民国底子那么差,工业进步需要时间和积累。时间不是无所谓的,在今天,哪怕大发展的今天也成为了工程师脖子上的绳索,就算别人不说,国家不说,自己也会觉得惭愧,改开已经40年了,还要多少时间供这个技术人群体挥霍?

            • 家园 大型化肥生产线当时刚出现

              大化肥特指年产20万吨以上的合成氨设备,1962年刚投产,之前都是10万吨以下的。50年代苏联给的技术是5万吨合成氨,60年代从英国荷兰引进的川化是10万吨合成氨16万吨尿素。

              高中化学知识合成氨压力越大越有利于反应,体现在工厂上就是规模越大效率越高,60年代川化引进的这套10万吨合成氨设备单位能耗是国内设备的一半,这是后来引进大化肥重要依据。

              • 家园 没有证据60年代川化就可以生产尿素

                从网上查来的资料:1964年,四川化工厂第一期工程全部建成投产,成为年产合成氨 7.2 万吨、硫酸 8万吨、稀硝酸 9.9万吨、硝酸铵 10.5 万吨的国内第一座国产化中型氮肥厂。

                而且从兄台给的数据就应该不对,合成氨是氮肥之母,无论碳铵、硝铵、硫氨还是尿素,都要有合成氨做原料。

                在氮肥制造过程中,合成氨是一道坎,尿素又是一道坎,如果有原料,对质量要求不高,碳铵、硝铵、硫氨的制造毫无难度,老毛时代,几乎每个县都有氮肥厂,生产的就是硫铵等氮肥,尿素生产却不是那么简单。

                尿素的分子式为 CH₄N₂O、分子量为32,氨的分子式为NH3,分子量17,即使理论上计算,需要生产出16万吨尿素也差不多消耗10万吨合成氨,那么,川化根本上就是只产尿素不产合成氨了。

                如果荷兰、英国当年把尿素生产线卖给中国,无论它们赚了多少钱,我都表示崇高的敬意。

                • 家园 那就表示敬意吧

                  泸天化官网,绝对权威:

                  http://m.sclth.com/culture/history.html

                  1966年06月

                  我国第一套从西方国家英国和荷兰引进的年产10万吨合成氨装置和16万吨尿素装置建成投产,开创了我国以天然气为原料生产合成氨、尿素产品的先河;

                  继续四三方案:

                  1976年11月

                  我国从美国、荷兰引进的第一套年产30万吨合成氨、48万吨尿素大化肥装置在泸天化建成投产

                  看到了吧,中间隔了正好十年,就算缺钱,只进口一两套装置也行,但实际就是停了十年,这就是为啥俺说文革至少耽误五年。

                  另外老兄算得没错,生产的氨全变成尿素了。

                • 家园 由于工业体系不足,生产化肥的材料和产品少了

                  不像今天想怎么样就怎么样,就是个转产的事情。

                  当年不生产民用轿车,而专注于矿山机械,货运用钢,等,就是区别啊。

                • 家园 我记得70年代时候大部分小化肥厂生产的合成氨是氨水

                  就连肥效远远低于尿素的碳酸氢铵也要到80年代给县里面的小化肥厂改进生产线以后才能生产。

                  查了一下,引进英国和荷兰的应该是泸州化工。64年签订的合同,66年建成。

                  还有,当年签合同签的都是延期付款合同。比如在1963年下半年到1964年,中国政府先后与日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了15项成套设备进口合同,总金额达13127万美元,其中现汇交易3050万美元,延期付款金额为9126万美元。[11]

                  加起来才1亿多美元,这个规模比起四三方案小太多了。60年代这算高潮,那四三方案算啥?滔天巨浪?

                  这时候和西方做买卖也是投石问路。连在日本搞个办事处都用“廖承志办事处”的名字。

                  那个年代外汇也少,64,65年进口仪器仪表加样机加各种设备技术资料等等等等花了3.3亿美元。那个年代再进口点粮食化肥之类的,外汇储备1亿多是得精打细算。

                  要不是60年代后期靠出口石油和黄金期货挣了不少钱,还真撑不起四三方案的花费。

                  这15项成套设备是:

                  (1)日本供应的五项:年产11000吨第一套维尼龙成套设备,年产18000吨第二套维尼龙成套设备,每小时产乙炔1100立方米的干式乙炔设备,气动与电动量仪工厂成套设备;

                  (2)荷兰供应的年产16万吨的尿素工厂;

                  (3)英国供应的三项:年产10万吨合成氨厂,年产5000吨的聚丙烯成套设备,年产28000吨的高压聚乙烯成套设备;

                  (4)法国供应的二项:年产7500吨的丁醇、辛醇成套设备,磁带地震仪勘探设备;

                  (5)意大利供应的三项:年产5万吨的合成氨厂(转口阿尔巴尼亚),年产5万吨合成氨所需的重油气化装置,年处理10万吨原料油的铂重整联合装置;

                  (6)联邦德国供应的年产36000吨乙烯、22000吨丙烯石油裂解及烃烯分离装置设备。

                  • 家园 的确,帝国主义封锁得实在太严了

                    竟然强迫我们延期付款!

                    事实证明,当时西方的封锁已经很松,就算当时没钱,小打小闹一套一套的慢慢引进完全可能,结果文革来了就完全停了。

                    苏联封锁也不严,65年从苏联购买2架安24和4架安12,成了仿制运7运8的基础。

                    通宝推:笑看风雨,
                    • 家园 主要是被中苏关系紧张勒紧裤子还贷吓怕了

                      建国刚10年,底子太薄, 又被外债坑过一次。

                      当时那个国际环境想利用外债搞引进很难,国内国际都有很大风险。

                      大庆油田稳产,才有了点底子

                  • 家园 社队中小企业,效率差很多,技术工人,人员远远不够

                    远远无法满足农村化肥需求,产品品质也不行。

                    当年重视绿肥(农家肥)使用,真是科学。当年的思路不全是时代的限制。使用额让你猜和如何培养都是按部就班的,唉。

          • 家园 不如你也解释一下,援越抗美花了200多亿之后还有多少钱可以拿 -- 有补充

            来进口工业设备?

            四三方案总投资是200亿,一个化肥厂最少3个亿,一台内燃机车才多少钱?

            更不用说四三方案就是在文革期间开始实施,1982年全部投产。不知文革是怎么打断引进高潮的?

            通宝推:阴霾信仰,
            作者 对本帖的 补充(1)
            家园 突然想起来,1965年还有个三线建设,总投资2000亿元呢 -- 补充帖

            要不也解释一下,教员是抽了什么疯才做出这种吃力不讨好的决策来呢?

            相对而言,这个花的钱更多哦,岂不是更大程度打断了引进高潮?

            • 家园 其实你有一个误区

              就是领导人会有时间(甚至可以说有能力)去理解这些事。这里说一个小有名气的公案,不过是本猫家里人亲历的。

              本猫长辈在60年代长期驻欧,负责引进技术这些事情。

              文革初期,欧洲某共几个SB写了一封信给伟大领袖,注意那些共基本属于没几个党员,骗吃骗喝那种,把他们想成小号的阿尔巴尼亚就好了。

              在信里那些SB就和伟大领袖说了,你们在欧洲的代表天天出入西服奔驰,一点都不工人阶级。伟大领袖听了以后,一个指示到部里,召回,批判。伟大领袖每天要N多文件要批,何况那是文革初期,政治斗争的事多了去了,这种小事一个批示也就可以了。

              批示到了部里,部里的人那时候敢说伟大领袖批评得不对吗?当然不敢了。问题是引进技术不穿西服和资本家谈难道要和拧螺丝的工人谈?

              其实引进技术还不是最关键的,这里就稍微点一下,本猫长辈是在那个时候学会开车的。

              通宝推:方恨少,方平,北纬42度,
              • 家园 四三方案怎么来的

                主席偶然听身边工作人员抱怨买的确良衣服太难,问总理化纤能不能多生产点,总理回答说我们技术还不行,主席说可以买技术。总理就拿到了尚方宝剑。除了化纤,为啥化肥也是重中之重?因为解决纺织品短缺,多产棉也是可行之计。

                还有为啥选址是主席亲自定的,因为备战的缘故,引进来的先进技术必须放到三线地区,可原料产地和消费市场主要在一线地区,所以没办法,还是得上报主席,才能把引进技术分散到全国各地,一线地区分到不少。

                还有大化肥本来可以用煤作原料,但引进的都是采用油或者天然气,主要是因为当时铁路运输紧张,担心煤运不过来。但因为中国煤比石油便宜得多,天然气又极为稀缺,这批大化肥有几个后来又改回用煤,有几个搬到天然气田附近,还有几个采暖季得停工。

                总而言之这决策过程真心不能细说。。。

                • 家园 你这一段就是地摊文学

                  主席偶然听身边工作人员抱怨买的确良衣服太难,问总理化纤能不能多生产点,总理回答说我们技术还不行,主席说可以买技术。总理就拿到了尚方宝剑。

                  别说国家大事,就是一个百十人的小单位也不可能这样。

                  为什么你对国家决策层的认识总是跟古代演戏剧一样。

                  • 家园 副国级亲历者亲自证实滴

                    考虑到这件事太不严肃没法进中央文件,副国级还是四三方案核心决策者自己证实肯定是最权威的说法了:

                    http://culture.ifeng.com/gundong/detail_2012_02/13/12479932_0.shtml

                      全国人大常委会原副委员长顾秀莲在全国人大的会议室中,接受了《中国新闻周刊》 的专访。今年75岁的她,身着合体的西服套装,神采飞扬,看上去只有60岁出头。为了这次采访,她特意细致整理了材料。有时,为了一个数据的准确,秘书会马上出去核对,回来告诉她。

                    。。。

                      70年代初,顾秀莲调入国家计委,担任党的核心小组成员,后又任计委副主任,亲历了新中国首次从西方国家大规模引进成套技术和设备的“四三(即总价值为43亿美元)方案”的制定。

                      1970年1月,33岁的顾秀莲从纺织工业部正式调入国务院计划起草小组。

                      1969年底,中共中央做出全面整顿经济秩序的决定。国务院成立了计划起草小组,取代已瘫痪多时的原国家计划委员会,由副总理李先念直接领导,余秋里任组长。一次,周恩来来到小组办公室,发现小组成员全是清一色的“和尚”。由此,纺织部精心培养的优秀青年女干部、劳模顾秀莲,被组织看中,调入计划小组。

                      5月,起草小组改名为国家计划革命委员会,顾秀莲成为党的核心小组成员。

                      顾秀莲进入计委可谓正逢其时。彼时,国际国内形势正在发生巨变。

                    。。。

                      顾秀莲证实了这样一个广为流传的故事。1971年8、9月间,毛泽东到南方视察,一天,派身边工作人员上街。这是他出巡时常用的一种社会调查方法。这位工作人员在一家服装店排长队,买了一条“的确良”裤子,回来后汇报说,为了买一条“的确良”裤子,千辛万苦排了半天队。对此,毛泽东颇为感慨:买件“的确良”不要千辛万苦,“百辛百苦”行不行?

                    这里提到的71年八九月南巡,最大历史意义是导致了林总出逃,竟然还顺带引出了四三方案,多么传奇,地摊文学都不敢这么写。。。

                    • 家园 证实了一个故事,可没有证实主席的决策过程

                      60年代初中苏关系破裂后,主席就多次说过要跟资本主义做生意,从西方引进技术。1964年还说要请日本人来中国开工厂,向日本人学习技术。

                      从西方引进技术,以及解决吃穿用问题,本来就是六十年前期既定的方向,只不过主席认为时机还不成熟,还有更重要紧迫的事情要做。

                      主席的格局之大,谋虑之远,连他的战友们都经常跟不上,何况他身边的工作人员。

                      比如1969年主席让四位老帅研究国际形势,然后决定开始跟美国接触,难道不是主席心里先有了判断,然后才有“请这几位老总研究一下国际问题”,才有了老帅的报告?!你总不会认为是反过来的吧。

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