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主题:【讨论】普京的演讲全文来了 -- Jen

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    • 家园 俺帮大家概括一下普京讲话的意思

      1、乌克兰现有领土版图并不合理;

      2、乌克兰和北约一直在违背承诺,步步紧逼;

      3、俄罗斯一直都在尽力维护和平,是乌克兰和北约在疯狂的作死;

      4、既然基辅政权就是想打仗,就是要搞暴力且拒绝沟通,那我们就成全他们。

  • 家园 超长!昨天外交部记者会实录深夜发布,值得所有人一看 -- 补充帖

    至于美方暗示俄罗斯有中国背后支持才行动,相信俄方会<b><mark>很不高兴</mark></b>听到这种说法。俄罗斯是安理会常任理事国,是独立自主的大国,俄方完全基于自身判断和国家利益独立自主制定并实施自己的外交战略。

    信息量极其丰富,附链接

    • 家园 感觉乌克兰总统就像诺基亚手机的那个微软卧底

      就是搞死自己,快死快投生!

      看看乌克兰危机,几个基本的感觉:

      1、美国、欧洲基本上就是认了,就是做个样子,也不下重手,制裁半天,就不过投资,不发债券之类,这不让大家看着,也就是做个样子,过一段也就算了。

      2、世界上国家关系,就是弱肉强食的关系,就是丛林社会,拉帮结派一伙搞另外一伙,自己没有实力,那就放下身段和旁边大国搞好关系,寄希望于别人,这个世界什么能靠别人?还寄希望于别人来为你拼命,做这个梦的,就是傻子。

      3、美国、欧洲衰落的迹象更加明显了(法国,德国根本不想理),重话都不敢说,更加有什么行动了,搞成这样,一个是利益,一个是实力。为了自己的利益,不敢碰硬,实力也不行了。

      4、一个国家和地区,自己旁边有强大的国家,那就好好搞好关系,这才是真的,对着干,就是找死,现在没死,以后一定要死的。

  • 家园 宁南山对普京讲话的解读:和中国紧密合作,最终打破“俄罗斯困境 -- 补充帖

    国家的心态--聊一聊“俄罗斯困境”

    这两天乌克兰和俄罗斯的事情吸引了世界的目光,我觉得有一篇文章是必看的,那就是“普京就俄乌局势及承认顿巴斯地区独立发表重要演讲(全文)”,是“今日俄罗斯”发的中文翻译稿如下:

    https://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404739703050994363#_0

    这篇演讲稿多看几遍,多读几遍,是可以很清楚的阐述俄罗斯现在的立场和思想根源的,以及普京政府目前对世界格局的认识的。

    这里面我说几个点,当然并不完全,要想获得完全的内容,建议大家还是看一看原文,我觉得有三点是我印象深刻的。

    1:认为现代乌克兰就是俄罗斯创造的,更准确地说,是布尔什维克和共产主义时代的俄罗斯缔造了乌克兰。这一过程几乎是在1917年十月革命之后开始的。

    包括把俄罗斯族人为主的乌东顿巴斯地区划入到乌克兰;

    二战抗击纳粹德国的卫国战争胜利后在乌克兰西部把一部分波兰,匈牙利,罗马尼亚的领土转让给了乌克兰;

    还有1954年赫鲁晓夫把克里米亚半岛划入到乌克兰。

    2:认为布尔什维克的苏联犯了巨大的错误,把不少俄罗斯的领土转移到新成立的,通常是任意成立的行政单位—加盟共和国,且不少是往往与他们毫无关系的巨大领土。另外不仅是领土,还将历史上的俄罗斯人口一起转让了出去。

    这些加盟共和国不仅被赋予了民族国家形成的地位和形式,苏联宪法还规定其有无条件从苏联脱离的权利,这就为苏联境内的各加盟共和国的民族主义破坏国家埋下了地雷。

    而脱离了苏联的乌克兰,虽然事实上获得了苏联时期额外给予的不少领土,但却既反俄,又反共产主义。

    3:对西方的态度,认为苏联解体后,俄罗斯在和西方的交往中履行了义务,包括从德国以及中欧和东欧国家撤军,为克服冷战的遗留问题作出了巨大贡献。

    但是北约却没有旅行自己的保证:

    “1990年,在讨论德国统一问题时,美国向苏联领导人承诺,北约的管辖权或军事存在不会向东延伸一寸。而且,德国的统一不会导致北约的军事组织向东延伸。

    他们虽然做了口头保证,但结果都是一无所获。后来,我们得到保证,中欧和东欧国家加入北约只会改善与莫斯科的关系,解除这些国家对困难的历史遗产的恐惧,而且,创造一个对俄罗斯友好的环境会对他们有好处。但结果恰恰相反,一些东欧国家当局兜售恐俄症,把他们对俄罗斯威胁的情结和成见带到了联盟,并坚持要建立主要针对俄罗斯的集体防御能力。而这发生在20世纪90年代和21世纪初,当时由于开放和我们的善意,俄罗斯和西方的关系甚至一度处于高水平。”

    同时文章列举了北约的五次东扩:

    1999年,波兰、捷克共和国和匈牙利加入联盟;

    2004年,保加利亚、爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛、罗马尼亚、斯洛伐克和斯洛文尼亚;2009年,阿尔巴尼亚和克罗地亚;2017年,黑山;2020年,北马其顿。

    普京的演讲对此做了一个对西方动机的总结:

    “你不想把我们看作你的朋友和盟友,但为什么要与我们为敌呢?

    答案只有一个:不是因为我们的政治体制或其他原因,他们只是不需要俄罗斯这样一个独立的大国。这就是所有问题的答案。它是美国传统对俄政策的来源。”

    站在我的角度,说几点想法,

    第一点是乌克兰危机中,美国为首的西方是战略进攻方,对俄罗斯步步紧逼,俄罗斯实际上是战略防守方,俄罗斯此次宣布承认顿巴斯地区的两个共和国独立,本质上仍然是试图阻止北约东扩的防守行为。

    这是西方和俄罗斯的客观巨大实力差距决定的,

    这篇演讲中提到的北约五次东扩是真实发生的事情,俄罗斯面临的战略空间压缩是的确存在的。演讲中提到,“在美国打破《中程和短程导弹条约》之后,五角大楼已经在公开开发一系列地基打击武器,包括能够到达5500公里以外目标的弹道导弹。如果在乌克兰部署这种系统,它们将能够打击俄罗斯整个欧洲领土以及乌拉尔山脉以外的目标。战斧式巡航导弹到达莫斯科需要不到35分钟,从哈尔科夫地区发射弹道导弹需要7-8分钟,高超音速打击需要4-5分钟。”

    而北约步步紧逼的原因普京的演讲也提到了,那就是“不需要俄罗斯作为一个独立的大国”。

    北约国家的人口,经济实力,科技水平目前对俄罗斯都是压倒性的优势,光是美国的人口就是俄罗斯两倍以上,经济实力就是俄罗斯10倍以上,而且优势还在越来越大。

    我之前对比过全球主要国家的经济增速,可以看之前的文章,全球经济绝对增量来说还是中国和美国最多,俄罗斯和美国不管是相对经济差距还是绝对经济差距都在拉大。

    和美国相比,俄罗斯对科技研发投入和产业发展的差距继续下去,在军事方面和美国的技术差距也会越来越大,实际上俄罗斯现在除了核潜艇,核武器,导弹等少数领域,其他方面都在逐渐落伍。

    西方总计八九亿人口,只要西方对俄罗斯存在敌意,那在长期的博弈中俄罗斯一定是毫无胜算的,只可能采用各种方法防御。

    第二点是这篇演讲体现了一些俄罗斯的扩张主义思想,即使在目前国力已经衰落的情况下,这种思想仍然存在于俄罗斯人的内心。

    关于扩张主义这点不仅是俄罗斯的欧洲邻国,我们中国也是受害者,当然了目前中俄已经划定了边界,这件事只能作为历史讨论了。

    这篇演讲中透露出来的思想,已经合法自愿划给其他国家的领土,觉得自己受威胁了就可以拿回来,那以此类推俄罗斯大量周边邻国境内都有不少俄罗斯族人,一些领土历史上也曾经被俄罗斯占领过,那这些邻国的土地是不是只要俄罗斯觉得有需要,就可以通过武力形式夺取。

    再反推到俄罗斯自己身上,他的国土面积超过1700万平方公里,不少领土也是历史上从其他国家夺取的,历史上曾是他国领土,那是不是其他国家只要觉得俄罗斯对自己不太友好,就也可以对俄罗斯提出领土要求?

    再推广到全世界的话,几乎所有国家都和邻国有各种领土帐,

    如果所有国家都可以根据自己对于邻国关系和领土的理解,就动用武力占领邻国领土,那现有维持和平的国际秩序就没有了。

    如果说俄罗斯信奉的就是实力原则,不需要讲道义,那对北约东扩压缩俄罗斯的空间也没什么好抱怨的了,因为北约东扩也是基于实力原则,毕竟北约实力更强嘛。

    我国是讲道义的,一贯主张动用武力是要经过联合国安理会批准,而不是某个国家凭借自己的判断就可以动用武力入侵,肢解和分裂他国领土。像美国不经过联合国安理会批准,就轰炸塞尔维亚,伊拉克等国家,我国就是反对的。

    因此从道义公理上来说,我国很难支持俄罗斯对领土的立场,我国至今没有承认俄罗斯对克里米亚拥有主权,预计也不会对顿巴斯地区独立予以承认。

    第三点是俄罗斯对我国的重要性,以及存在的风险思考。

    我国其实是希望俄罗斯能分担我国面临的美国压力的,因此乌克兰危机吸引了美国的精力和资源,对我国并不是坏事。毕竟对于我国来说,需要的只是时间,再过几年我国的国力还会上升不少。

    但一个风险在于,如果美国在未来几年改变对俄政策,试图像当年尼克松联中抗苏一样,采取友俄抗中的政策呢?

    之前看过的一篇文章,叫做《环球财经:走向质变的中美关系》,

    是2010年发表的,我觉得非常有远见,里面详细的描述了英语国家争夺世界霸权时的逻辑,是有套路的。文章在以下的链接,我觉得这篇文章值得花时间看看。

    http://finance.sina.com.cn/review/20101013/17398774055.shtml

    这篇文章在很多地方是很有启发的,下面是我从本文中的一些总结和思考:

    1.国家之间敌对与联盟经常发生,而且这种关系有时候能够迅速转换。

    不要看现在美国领导北约对俄罗斯步步紧逼,但历史上英语国家为了打压新崛起的欧洲大陆霸权国家,曾经多次和俄罗斯联合,

    19世纪初英国和俄罗斯一起联合反拿破仑时期崛起的法国,

    一战时期英美和俄国一起反德,二战时期和苏联一起反纳粹等等。

    以一战为例子,第一次世界大战是1914年爆发的,英国和俄国成为盟友,而仅仅在10年之前,英国还在日俄战争中支持日本,站在俄国的对立面。

    如果联想到今天的俄美关系,虽然现在拜登政府对俄罗斯不断紧逼,但是不代表美国国内就没有联合俄国制约主要对手中国的意见,

    前几年的特朗普政府就有淡化和俄罗斯对抗,集中打击中国这个倾向,如果2024年的大选又是特朗普上台呢?

    2.在历史上英语国家和其他国家的博弈中,俄罗斯都扮演了关键力量支点的作用。

    拿破仑在打败奥地利和普鲁士后,如果不入侵沙俄,那么英法博弈的结果是难以预料的;俾斯麦通过与沙俄的“再保险条约”为德国的安全奠定了稳固的基石,

    如果一战时期的德皇威廉二世和二战时期的希特勒不背弃成功的“俾斯麦传统”,那么两次世界大战,即使英美联合力量也未必能动摇德国在欧洲的地位。

    今天俄罗斯是中国重要的油气资源来源地,中国经济的运行高度依赖石油进口,除了石油化工产业之外,我国的货物和人员运输高度依赖公路,水运和航空,这些都是需要消耗石油的,而我国大约70%的石油需要进口。不仅如此,面积辽阔的俄罗斯挡在中国和欧洲之间,中欧班列,中亚油气管道都在其影响之下,战略位置非常重要。

    另外极端情况下俄罗斯如果倒戈,可能还会引起连锁效应,印度,日本,俄罗斯,还有尚未统一的中国台湾地区,是可以对我国构成较为完整的包围圈的。

    对我们来说一个有利因素是,

    从普京的演讲中,可以看出普京政府认识到美国的对俄政策是最终不让俄罗斯作为一个独立的大国存在,只要俄罗斯有这个认识,他们就应该清楚,如果中国在西方打压下失败了,那么他们必然会成为西方的下一个目标,而俄罗斯的人口体量是无力独自对抗西方国家的。

    对于我国来说,

    尽管普京政府领导下的俄罗斯和美国一起对抗中国的可能性极低,

    但是至少未来美国采取友俄政策而集中力量对付中国的可能性是存在的,并且不排除俄罗斯因为想获得某些利益而损害中国利益的情况发生,从而考验中俄关系,

    这种风险如果未来俄罗斯发生领导人更迭,还会变得更高,毕竟普京今年已经70岁了。

    对此对我国来说,选择和俄罗斯扩大合作,增加两国的共同利益,从而巩固中俄的合作关系。通过共同利益将两国绑定在同一辆车上,是当下和未来的必然选择,可以降低美国对俄关系变化而对我国带来的风险。

    2022年2月4日,在普京到访中国的首日,俄罗斯与中方签署1亿吨石油大订单,这是一份由俄罗斯石油公司和中国石油天然气集团的签署过境哈萨克斯坦向中国供应1亿吨石油的协议,协议期为10年。

    而在2021年,根据中国海关总署的数字,2021年中国进口俄罗斯石油为7964万吨,油气资源是俄罗斯赚取外汇的主要来源,中国的巨大市场给予了俄罗斯和西方博弈很大的底气,包括中国的装备和技术也可以帮助俄罗斯减轻西方经济制裁带来的损失。

    最后,我再说一下“俄罗斯困境”和中国的核心优势,

    “俄罗斯困境”是我想出来的一个词,不一定准确,它指的是俄罗斯人内心有一个富强大国梦,目前俄罗斯的发展水平,人民生活水平是远低于西方的,必须要发展起来,但作为斯拉夫人在种族上不被西方各国认同,是被打压的对象。

    但是俄罗斯区区1.44亿的人口,在面对人口八九亿人的西方,不管在经济,军事还是科技方面,是几乎没有胜利的希望的,被西方打压,制裁和封锁意味着既无法获得先进技术,也无法获得巨大市场,也无法获得产业转移,

    俄罗斯如果无论什么技术,产业都靠自己投资,那将面临更高的成本,更长的周期,同时由于俄罗斯市场只占全球2%不到,获得收益也更小,这种情况下俄罗斯是无法发展起来的,这是俄罗斯面临的困境,想在保持独立的大国地位前提下发展,却又因为种族原因不被西方接纳,和西方对抗由于人口体量上的巨大差距,也没有取胜的希望。

    对比之下中国目前的核心优势是什么?

    一般我们是看领土,人口,科技,产业链,组织能力。

    领土方面中国,美国,俄罗斯,乃至于欧洲都够大,也就互相算不上有很大优势。

    因此我觉得是三个:14亿的巨量人口,全产业链工业国和中国共产党强大的组织能力,目前相对于西方的主要短板是科技水平。

    一个有意思的事情是,由于我国的14亿人口+全产业链工业国,如果我国科技进步使得劳动生产率达到西方的水平,那么我国经济总量将占到全球的40%,超过西方的总和。

    需要说明的是,人口,科技,产业,组织能力,领土这些国家的几个关键要素,它们相互之间是起作用的,其中的一个要素越强,则可以极大的激发其他要素变得更强。

    人口无用论在今天的中国依然很有市场,其实这是中国长期落后带来的结果,如果没有发达的科技,产业和社会组织能力,那人口的巨大能量自然是发挥不出来,这方面人口不断膨胀的巴基斯坦,孟加拉国,尼日利亚等人口上亿的国家都是典型。

    但随着科技的进步,产业的发展,组织能力的提高,庞大的人口不仅会产生大量优秀的工程师和科技人员,而且高技术制造业和第三产业的发展还会产生数量庞大的中产阶级,具有强大消费能力的全球最大单一市场,以及全球最大的科技和产业投资,获得世界首位的经济和军事实力,使得我国彻底摆脱“俄罗斯困境”,要想过好日子,不考虑竞争是不行的,毕竟这个世界就是强者会获得更多的财富。

    “俄罗斯困境”的唯一解法在中国,俄罗斯不能再犯第二次错误

    正是因为中国凭借自己14亿人的庞大体量,加上已经形成的全产业链,对中国来说不存在那种面对西方胜利希望渺茫的“俄罗斯困境”,相反却是实现复兴的概率极大,这使得中国也成为了俄罗斯实现自身发展的解法所在。

    苏联时期俄国曾经犯过一次战略性错误,那即是被大国沙文主义支配,试图控制中国,把我们变成他们的卫星国,这是有强大民族自尊心的中国宁肯决裂也不可能接受的。

    苏联集团本来在科技方面就不如西方,还失去了庞大人口且已经初步工业化的中国,在人口方面对西方也丧失了优势,甚至还使得中国倒向了西方,从而奠定了冷战必败的命运。

    如果当时苏联集团和中国保持友好合作,那结果或许是另外一番景象。

    今天俄罗斯面对西方的压制,人口五倍的差距,经济二十倍的差距,打破困境的唯一办法就是巩固中俄联盟。中国和俄国之间伴随着边境协议签署历史问题已经解决,中国也并不像西方那样有强烈的种族思想,是比西方国家和美国更为靠谱,更讲“王道”,讲“人类命运共同体”的世界老大,这是能给俄罗斯的发展带来巨大机遇的。

    2021年中俄之间人口和经济体量目前已经是10倍的比例,中国未来必然是重登世界第一,经济总量是俄罗斯的倍数也会达到20倍以上,是有能力带动俄罗斯的发展的。

    能不能放下自己对中国的自尊心认识和接受这个事实,能不能一直清醒的认识到俄罗斯不可能被西方接纳而坚持和中国紧密合作,最终打破“俄罗斯困境”,

    而不是在盎格鲁撒克逊人的利诱下,内部亲西方势力抬头自行瓦解中俄同盟,再次犯下失去中国的错误,其实也关乎着俄罗斯自己的未来。

    通宝推:盲人摸象,empire2007,
      • 家园 宁南山这话讲得好像今日之中国

        。。。

        能不能放下自己对中国的自尊心认识和接受这个事实,能不能一直清醒的认识到俄罗斯不可能被西方接纳而坚持和中国紧密合作,最终打破“俄罗斯困境”,

        而不是在盎格鲁撒克逊人的利诱下,内部亲西方势力抬头自行瓦解中俄同盟,再次犯下失去中国的错误,其实也关乎着俄罗斯自己的未来。

        。。。

        ===

        宁南山这话讲得好像今日之中国“”内部“”,在经济不确定性增加和“”盎格鲁撒克逊人的利诱“”的情况下,没有或者不会有“”亲西方势力抬头“”,能算清楚大小账,不会“”犯下失去XXX的错误“”一样。

        说完我们自己,再来说毛子。

        毛子对于中国的不信任,除了“”自尊心认识和接受这个事实“”以外,不知道还有没有其他原因,这些原因不知道中俄有没有开诚布公的谈过各自分歧。

      • 家园 俄国在未来是保不住独立大国地位的

        普京现在也就是尽人事而已。

        未来世界是中美的世界,其他国家只能望尘莫及、望洋兴叹。

        为了通过离岸平衡手抓牢欧洲,美英必然要为欧洲制造一个有威胁的敌人——俄国。这次普京怒而兴师,已经为未来埋下了苦果。哪怕是德法等老欧洲再不情不愿,新欧洲诸国出于历史恐惧也势必抓住俄国的侵略成性穷追猛打,俄欧和解难上加难。

        在亚洲这一面,中国复兴之后恢复旧有影响力是迟早的,包括但不限于东亚、东南亚和中亚。早在汉唐时代,中国的统治就达于中亚,而在国力远超汉唐的时代,又怎么会只限于中亚?

        一旦中美对新世界秩序达成谅解,俄国就失去结盟价值了。而不论哪朝哪代,国家强盛的结果都是北方敌人的大败。

      • 家园 没有办法啊

        中国就是不动啊,所以基于现实,俄罗斯只好先动呗。

        不过,cc说得有道理,寡头上位,普京不可靠。唉。

        就这样吧,能合作啥样就啥样吧。

        总之合作比被美国分开打倒强。

    • 家园 以美国为首的西方也是很有意思,期望通过蚕食挤压俄罗斯

      但普京真正反抗的时候都怂了.....完全拿不出有力的制衡措施。

      不断切香肠,不小心总会切到手的。

      西方和中国人的思维方式差异太大了,苏联人民并没有真正接受社会主义思想,这一点和中国差别巨大。

      想起来另外一个说法,主席当年看不上赫鲁晓夫那一套搞法,原因是主席认识到西方资本主义世界掌握着世界上大多数的人力资源和自然资源,和平竞争是很难战胜资本主义世界的,只有通过不断在资本主义控制能力相对薄弱地区制造革命来让削弱资本主义的肌体,使之不能顺利地从第三世界国家抽血续命,从而达成战胜资本主义这一最终目标的。

      还是主席厉害,现在终于明白为什么那时在相对贫穷落后的情况下依然要支持第三世界国家的反帝反殖运动。

      通宝推:知其何休,玉米菜,红山,
      • 家园 不能说苏联人民接受社共思想 -- 有补充

        只是确实存在很多不足,苏联的社共制度法律还有公有制做得比咱们强。

        否则戈尔巴乔夫不必费尽心机想摆脱制度束缚,之所以他得逞了,有很多偶然。唉,一声长叹。

        作者 对本帖的 补充(1)
        家园 核心关键是乌克兰能不能不反俄?大家怎么看? -- 补充帖

        我更从这么多年的情况来看,乌克兰根本做不到,就好比台湾或者海外的一些媒体,完全做不到嘛,所以确实应该搞死。

      • 见前补充 4708101
          • 家园 乌克兰将来的出路一定是“芬兰化”

            这个趋势类似于周天子式微后的春秋战国时代,以前美帝引领的旧秩序趋于失效(将失未失),新秩序尚未产生。所谓“春秋无义战”,今后必然是群雄并起,说不定连“埃苏丹”波斯这样的国家也会出来试试身手。各大国必然会更加考虑巩固自己的势力范围,世界会乱上一阵子。

            其实乌克兰必须中立化,不能反俄。这样的待遇也包括波罗的海三国,近期可以观察一下他们的反应。

            毛子动手后形成了一个重大的标志 :东西方大家已经彻底撕破脸皮,以后中俄可能不会容忍,小国凭借域外大国支持,恶心身边大国,这样的“快乐时光”就要过去了,以后跳得越高死的越惨。

            对于中国也一样,就算想委曲求全也不可能了,今后对待湾湾自不必说,包括小本子和棒子、越南,今后再背靠美帝恶心中国,就算不出兵式的大棒侍候,恐怕明里暗里的经济制裁也不会少。

            通宝推:唐家山,红山,
            • 家园 别把俄罗斯想得太好了

              那不是俄罗斯想要的,俄罗斯就是要整个乌克兰。

              这对俄罗斯人乌克兰人来说是都是最好的结果。对欧洲和中国来说是坏的结果。对美国来说是好结果。

              • 家园 可能不是这个问题,而是俄罗斯大概无此能力

                虽然乌克兰太渣,但是吸收乌克兰显然不是今天的俄罗斯的能力。

                也正是因为乌克兰太渣了,吸收可太辛苦了吧!

                • 家园 人口和土地都是好东西

                  这点辛苦算什么

                  • 家园 当初苏联的主体民族俄罗斯族可是把别的民族加盟共和国

                    当作包袱甩出去的。

                    早知今日,何必当初?好马不见得不能吃回头草,但是在俄罗斯现在这个体制下,辛辛苦苦再自力更生一步步发展起来,真的是难,太难!更何况如今的乌克兰,四千万人口呢,即便是躺平不反抗(这是根本不可能的),俄罗斯也根本带不动啊。

                    心气,一旦泄掉,再想鼓起,真是。。。。。

                    通宝推:狂草舞茅,
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