主题：转贴：国内没有共存派 -- llama
- 复 理想化了
家园 复习当年美日产业政策 - 复 理想化了
家园 思想的樊笼 早几天吹水，某银棍说某某夜总会的服务员某大的学生，只端茶递水扫地，挺好赚的，一个月能有七八千，不过估计也会做私活。夜总会的手法都透明的了，招些良家去做些财务后勤之类的非营业性工作，工资要比外面高一截。然后找些营业人员去跟良家炫耀和洗脑，然后就良家变职业。不怕你不做，就怕你不来。
思想这个东西，严重被周围的各种环境影响，美与丑，好与坏，事实还是谎言，这些判断，很多时候其实就是个主观判断；所谓事实，很多时候也是主观判定，而不是客观存在。
河里这段时间有三个争议很大的话题，俄乌，清零，中医药，（中医药是个很持久的话题，正反双方都没有新观点，都是反复车辘轳。）很是体现了海内外河友思想的差异，推理方式，依据釆用，判断标准，都存在明显的差距。应该说这也是西西河有活力的表现。
无论什么思想，我觉得最重要的是不要预先规定自己的立场，不要搞凡是，不要把自己装进思想的樊笼。
回到宝河友说的计划和创新。不要因为苏中搞过计划经济就把“计划”当成洪水猛兽。计划无处不在，微信支付宝难道不是计划出来的么？计划搞一个即时通讯工具，计划搞一个交易工具，计划怎么推广。国家能不能计划出微信支付宝？国家计划推进电子网络产业，计划要以xxxxx为主要方向，至于是微信还是信微，支付宝还是收钱宝，无非就是一个权力分配问题，国家说各人发挥还是规定再细的问题。
创新，为什么现在都强调基础学科基础技术由国家来搞？就是创新的根本由公共财政搞，创新的应用方向由可以由企业自行计划来搞。国家计划能不能搞应用方向？例子多的是，中外。
私企创新失败是私企背么？还不是大家一起背。企业倒闭了，老板也许受损（为什么说也呢？）但是造成的损失，还不是社会消化了，比如欠的工资，欠的货款，欠的贷款。
国家工程国家项目或者说国家计划下的工作，成功的当然不少，按理失败的应该比成功的多很多，这个是正常的现象，私人企业也是一样的。国家计划的项目，失败了，当事人一样再负代价的。败了是国家的，这个说法是用部分掩盖全部。要不看看上海，早期的防疫政策不成功，看看上海人，上海政府部门的相关人员，要不要付代价？
思想不要关进笼子。比如反对XX才是独立思考，这就是把思想关死了。
通宝推：瓷航惊涛,
- 复 计划和创新
家园 产业规划，政策指导，不一定完全控制。 但要摆脱现在的不受控制、难以控制。
这其实是两件事，不能放到一起说。
- 复 计划和创新
家园 有些概念应该厘清 不然讨论就会乱。
GWA老兄说的计划，按照我的理解，是对应市场经济的计划经济。而计划经济，是指政府事无巨细，安排好全国人民的生产与分配，中国与苏联都已经试过，应该不会再试了。
宝兄这里说的计划，我感觉其含义更接近“规划”，即由政府做出一些大型的规划，实施的过程，则可以通过市场化的形式来实施。而市场化的形式，是可以多种多样的，以楼下的激光排版为例，首先政府有需求，可以根据需求来规划，既可以政府负责投资，实现这个需求，也可以招标，找私营企业去实现。
很多人会觉得，让政府投资就是计划经济，其实不然，关键要看产品做出来之后要怎么办，如果说，激光排版做出来了，以行政命令的方式，强迫各单位使用该产品，我们就会说这是计划经济，但假如要求各单位购买，各单位可以买，可以不买，甚至有权可以购买替代品，我们就会说，这是市场经济。
回到宝兄微信例子，传统的经验是，政府投资的强项是做一些基础性，前沿性的研发，但是将具体产品市场化并不擅长，我认为，这是由于政府官员的KPI指标不一样导致的。
通宝推：宝特勤, - 复 计划和创新
家园 中国的问题主要不是政府，而是科学家的操守 尝试回答一下。
中国制订科学研究计划其实是高度依赖科学家群体的。在制订科学计划的流程中，创新和计划理论上是可以完美结合的。
举个例子。假定我现在掌握了一种基因设计技术，可以设计出专门吃塑料的细菌，把塑料转化成水、二氧化碳和酒精。文章发表了，最初的菌株也做出来了。这时候我就可以设法在哪个科学计划的重点资助里面加上一条“塑料的微生物高速降解技术”。等这个计划发布，我就去申请，拿到一大笔钱，然后去优化菌株，大规模生产，大规模应用。这就会成为一个“计划出创新”的好典型。
但是，我们实际中很少看到这样的好典型。问题有两个。第一个是，这种质上面的创新不常有，常常没有。第二个是，没有的时候科学计划仍然要写，钱仍然要发。这时候写计划的科学家就只好从当前工作简单外推出未来XX年的计划，没有质的突破量的积累也是好的嘛。然后问题出现了，聪明的科学家发现，这种简单外推既能拿到大笔经费，又没有技术风险，效费比很高啊，那还搞什么质的创新？然后我们就看到，中国的大牌科学家越来越喜欢做大对撞机这样的工程项目，而不是从原理上创新了。
通宝推：响水湾,七天,宝特勤,家园 塑料是宝 目前的问题是回收利用。回收利用为什么成问题？成本。典型的禁塑令中的发泡饭盒，吸管，厚度小于0.0025毫米的塑料袋，按目前的运行模式，回收困难，价值太低，成本太高。
问题来了。禁塑令环保不？我的观点是不环保。先不考虑其他问题，就从环保这个角度看：禁售5克一个的ps塑料饭盒，替代以35克一个的pp一次性饭盒，废物量增加了30克，600%；禁用了0.0025以下的，原来的0.0005,0.0010的袋子没有了,
废料多了一半；用纸吸管或麦秸替代塑料吸管，环保了吧，能自然分解？不知道，造纸可是出名污染大户，想当年环保组织者宣扬造纸毁林也是十分起劲的。麦秸，要不要进行工业处理卫生处理？pp饭盒厚购物袋能回收么？对不起，依然没有回收价值。用纸杯纸盒代替塑料呢？不妨了解一下当年包装协会副会长董金狮是怎么进去的。
禁塑令当中的东西，在塑料污染中也就是毛毛，我们粗算过，2020广东省全省pp一次性饭盒月销量大约8,900吨，还不到一间中小型膜厂一个月的产量。珠三角膜厂可比饭盒厂多得多。
如果不用塑料会怎么样？就不用说了吧。比如，一人挎一个竹篮子上班？
禁塑令上就
- 复 塑料是宝
家园 竹篮子，纸袋子，布兜子 等等。
但是一些正常的器具实用塑料还是好的，塑料大棚也是好东西。塑料是重要的工业品，代替了木头、钢铁，很有用。
家园 带竹篮子上班很贵的 首先交通工具得有地方放，到了单位得有地方放。或者你有心情管成本是多少。最惨是出外勤的，带着竹蓝子去么？然后，各种东西混放，怎么搞？烧鸡跟生猪肉混在一起，青菜沾了猪肉，猪肉沾了泥巴，鱼血滴到到处是，怎么破？要不规定食品只准买汉堡？
家园 布袋子，里面分装用纸袋子 家园 纸袋子能隔什么？油？水？ 涂蜡么？怎么封口？涂不干胶么？压穿了怎么办？
造纸行业可是污染大户呢？环保组织还说会破坏森林。布袋子要不要洗？
我当然没有数据说布袋子加纸袋子跟用塑料购物袋比，哪个更环保。央不过，别认为布袋子跟纸袋子就是环保无害。
就没有任何人类活动对自然没影响的，包括拉屎撒尿。
好吧，倒回来，为什么一次性包装，塑料包装，迅速的取代其他方式，迅速地推开？有社会效益呀！
所有人类活动的废弃物都会带来对环境的影响。塑料，其实应该高分子材塑，包括常用的塑料橡胶涂料胶粘剂复合材料（玻璃钢之类）由于其产品特性和使用，对环境的影响有其特殊性。怎么样更好的扬长避短，值得研究。
新禁塑令出来，我就说是个废令。到街市看看，有变化么？基本没变化，市井戏言，就是让大商超多赚点钱。
通宝推：桥上,
家园 有这个技术。 但是没有经济价值。
塑料的危害没有想象那么大。
如同人体血液中发现微塑料，新闻报道是利用普通人能看到的事实，能理解的思考方式，描述塑料的危害。
至少对普通人而言，这点危害，不值得操这个心，环球同此凉热，谁身子娇贵，谁操这个心吧。