主题：终于逆推到莫斯科？离大限还有24天，普京该怎么办？ -- 牧龙
家园 从俄罗斯的A4打印纸这个小东西就能看出中国能怎样帮它 -- 有补充 
作者 对本帖的 补充(1)家园 一季度黑龙江对俄罗斯货物贸易进出口393.3亿，增长45% -- 补充帖 
见前补充 4733812 家园 没啥别的，就想请教下怎么查中国钢铁厂接的俄罗斯单呢？ 我觉得这是个高级技能包哟。
俄罗斯现阶段当然不会要中国的武器，但是物资一点不含糊。去查查3月份中国几大钢铁厂接了多少俄罗斯的订单吧，不多，第一批也就数百万吨。
家园 中国军援，在俄国人看来是侮辱 中国一穷二白的时候，尚且拒绝联合舰队，尚且不愿意苏联驻军中国，俄国人现在离落魄还远呢。
俄国人作为朋友靠不住，作为敌人很靠得住。欧美坚决与俄国人为敌，我是天天鼓掌。
家园 当莫斯科的朋友不一定能赢，但莫斯科的敌人一定会输 我们都以为冷战已经结束了，苏联俄罗斯已经输过了。可惜普京在今年一开始给北约的条件就是北约退回所有东扩，实际就是不承认俄罗斯冷战已经输了。或者说认为输的是苏联，而不是俄罗斯。
近代几百年历史，大的历史博弈中都是这个规律，莫斯科的敌人一定会输到最后，哪怕中间看似距离胜利只剩咫尺之遥。美国和欧洲显然没想过莫斯科居然不认冷战输了，以为张牙舞爪制裁吓唬一下就行。
现在看，莫斯科和普大帝实际是用战争打出一个大宗商品周期，把美元潮汐的吸血作用打掉，石油价格现在100+刀仍然是有利于俄罗斯的。大宗商品周期和美元潮汐不同步，甚至相反，实际会重创美国欧洲和日韩经济。当然，美国的伤害可能轻点，但欧洲日韩很可能被重创。所谓顿巴斯战争一直这么耗着，油价一直在100+美元以上，俄罗斯，海湾几国，伊朗，委内瑞拉都是受益方。这些国家都没动力去配合美国美元升值，大宗商品贬值的操作。而所谓美元升值加息周期和大宗商品高位叠加，那妥妥的滞涨，甚至更严重。现在美国国债，股市已经面对巨大压力，美国和其控制的加拿大，澳大利亚的资源保障美国的运转是可以的，但是加上欧洲日韩就不行了。
而俄罗斯有中国，印度兜底，对西方世界高价，对东方折扣，实际可能收益比以前更高。而伊朗，沙特之流很可能也会这么干。反正美国现在基本能源自给了。这就是欧洲日韩高价市场油气，东方中印尤其中国有俄罗斯，伊朗的折扣油气。这个样欧洲日韩的企业，比如汽车业之类在中国的新能源攻势下几乎连抵抗能力都够呛了。在现在不可能把中国生产能力挤出西方经济循环的情况下（挤出马上通胀爆炸），面对拥有俄罗斯，伊朗低价资源的中国工业品，长期化的化，相当于对欧洲日韩去产能。而欧洲日韩的大幅度衰退和衰弱，实际也是美国所谓自由世界的衰弱。
通宝推：梓童,一着,海外俗人,anne2607,大山猫,MaverickZ,放牛郎,fuxd2002,llama,愣头兔,脑袋,何求,老调重弹,衣香楚楚,家园 赞同但吹毛求疵 同意层主观点，但另外吹毛求疵一下：单纯说...不一定能赢...但肯定会输，不是一个能得出确切结论的说法。比如：不一定能赢但却冒大输的风险，肯定会输但却可以锁定小输的结果。类似的情况比如套期保值，额外付出成本，但却可以锁定风险。
家园 美国还有个问题 它给乌克兰供武器恐怕都供不过来了。
还签什么租借法案，真当自己还是二战时候一口气造了一百多条航母的美国吗？
家园 这一段激赏之。花 而俄罗斯有中国，印度兜底，对西方世界高价，对东方折扣，实际可能收益比以前更高。而伊朗，沙特之流很可能也会这么干。反正美国现在基本能源自给了。这就是欧洲日韩高价市场油气，东方中印尤其中国有俄罗斯，伊朗的折扣油气。这个样欧洲日韩的企业，比如汽车业之类在中国的新能源攻势下几乎连抵抗能力都够呛了。在现在不可能把中国生产能力挤出西方经济循环的情况下（挤出马上通胀爆炸），面对拥有俄罗斯，伊朗低价资源的中国工业品，长期化的化，相当于对欧洲日韩去产能。而欧洲日韩的大幅度衰退和衰弱，实际也是美国所谓自由世界的衰弱。
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我帮你补充和解释：
中国不是前两年和伊朗搞了个几千亿美元的、长达25年的长期石油供应协议吗？那个价格肯定不太高，现在看就是赚大了。好巧啊。。
那么，同样的，俄罗斯的战争准备期间，没和中国协调过立场？ 没和伊朗串通过？ 你信吗？
只要中国的石油和天然气供应有保障（现在是俄罗斯、伊朗、沙特等产油大国都不鸟美国，但和中国眉来眼去），哪怕在今后的几年间，石油上涨到200美元一桶，干我们中国鸟事啊。。
中国现在的通货膨胀年率才2%，物价稳定得让人牙痒痒。涨价吧，看谁先死。这一阵子，日元诡异的贬值，是和油价有关么？
老欧洲、日本、韩国、台湾省，都不产石油。。油价如果再涨。。呵呵
- 复 这一段激赏之。花
家园 还有更离谱的，美国天然气，粮食应该有很大一块被中国长协锁定了 之前说中国和美国长协的天然气，开出美国港口直接拉去欧洲，能翻3倍，一船lng能赚10亿人民币差价。（这个应该差不多，一船lng都应该上10万吨，体积放大700倍，一方差价1个多刀就出来了）。
之所以这么离谱那是当年川普逼中国签的长期协议啊，这是贸易战的美国的不多的战果。强迫中国签订了相当数量的长期固定价格协议合同，天然气，粮食好像都有，好像都10年至少，撕毁合同的违约金还极高。从当时看是有点贵的，当作对美国政治上的一种让步。结果现在好了，美国本来就不多的富余产能，还被中国长协锁定了很大一大块。所以才有把美国的lng直接倒手到欧洲，一船赚10个小目标这种离谱的事。
那美国能撕毁合同吗？理论肯定能，问题是，假如撕毁了，不提负面政治后果，违约金一类也可以赖，但这样以后再想向中国大规模出口天然气之类基本就不可能了。万一后边欧洲俄罗斯又勾搭起来了那？毕竟这当初是美国人逼着中国签的，为了支援欧洲撕毁，估计美国人大概率还是会坚持和中国的这些长协合同。所以，对欧日韩来说，俄罗斯，伊朗资源买不了的情况下，美国的相当一大块廉价能源和粮食还长协给了兔子，这个世界就是这么离谱。
通宝推：empire2007,llama,huky,家园 无意冒犯，但您对商业合同真的是知道的很少 只要是合同，特别是长期合同，只能也必然是双赢。
就说LNG吧，谁的船，谁的港口，怎么订的航线，是暂时的还是长期的。只看钱就说亏了赚了也太简单了。
通宝推：huky,llama,家园 如果这个世界商业真的只是商业，你可能就是对的，但好像不是 从川普上位开始，多少一定必须只能必然的所谓规律早就被像手纸一样冲进下水道了。而俄罗斯现在，又开始把更多大家以为必然一定必须必然的东西变成用刀子说话。
美国和中国签的这种合同它可能是正常的商业合同吗？这是中美经济科技斗争甚至战争的一部分，兵者，诡道也。我没有证据和文本来证明什么，因为很多东西是不会公开的。但简单的推理，为什么中国能转卖，那肯定美国不包邮啊。正常商业合同，双方运输各方面是得协商好的。问题川普时代那些是正常合同吗？微软收购Tiktok,然后川普居然要抽成，这tmd的是正常商业合同的玩法吗？最后还不是中美政府的斗争，中国政府的禁令把tiktok的所谓合同搅黄了，这不现在也就没下文了吗。
我们可以猜想，中美天然气合同的条款，应该就是美国只管把天然气按时间送到港口的什么类似气库设施里，然后你怎么运怎么拉，你自己解决。这实际也不算离谱啊，标准FOB（船上交货价亦称“离岸价”。国际贸易术语之一。当货物在指定的装运港越过船舷，卖方即完成交货。这意味着买方必须从该点起承担货物灭失或损坏的一切风险。）啊。所以这天然气只要上了船，和美国就一点关系没有了。中国爱怎么转手怎么转手，你在大海上烧着玩也没人管你。以美国的霸权和尿性，加上当时川普的风格，签FOB的协议才正常，给你谈到岸价，谈运输保险乱七八糟才不正常。所以正因为是FOB, 上船交易就完成，所以上船接着就转手欧洲完全没问题。船，港口，航线乱七八糟，那都是中国负责的，自然好改。
秀才遇到兵，有理说不清。不是你的理对或者不对，而是有的时候，所谓的必然都只是偶然，能生存下来的，实际是少数，被自然选择淘汰被吃掉捕猎掉的，才是多数。
这种事情以后应该会越来越多。现在和乌克兰的什么粮食菜籽油之类的合同可能执行吗？黑海上都是俄罗斯军舰和水雷，谁能执行。不能执行怎么办，还能怎么办，你拿着商业合同去俄罗斯国防部索赔？还是说你开着船我非要去敖德萨装我合同里的货？合同对吗？对，但有用吗？现在开个船去了那，交战双方可能谁都不给你拿出合同的机会就把你的船打沉了，在刀子说话的时候，刀子是远比合同文字可靠的多的道理。
中国人在有王法的世界待的太久，形成了一种王法应该是天然存在。还有王法吗？这个世界怎么可能没有王法的错觉。有王法存在的前提，是至少有个天子，有六师能征伐四方，才能礼乐征伐自天子出。归根到底，王法靠的还是刀子。由于中国在小农社会这种结构停留了太久，把这种暂时性的临时性稳定当成了理所应当了。16年主席台某位真人教育大家债是要还的，一副我安分守己，当好国际法模范生，然后米帝也不能怎么样我们的教师爷风范。然后就发现，人家根本不跟你讲这个，人家直接国家安全，国家紧急状态，撸起袖子拿起刀，人家跟你玩刀子的。
这次俄罗斯一折腾，李摘瓜怎么不跟大英帝国念念章怀太子的摘瓜歌了，直接吓的就甩卖跑路了？被阿布那些人吓着了呗。什么私有财产不可侵犯，什么风能进，雨能进，国王不能进，那是说给小孩听的。阿布家的切尔西，球员球迷那么支持有球用，需要走什么程序正义的程序吗？根本不用，游艇，房产，说扣就扣了。你和俄罗斯有关系，你是异端，就够了。
通宝推：何求,猪啊猪,加东,贼不走空,家园 稍微说说这些合同吧 你说的这些很有道理，当然我也无法判断对错。
单单就川普的合同，以及天然气专卖来说说。我也不知道详情，所以以下这些全靠猜。
国际上大宗商品，特别是能源的合同，根据我的观察，一个特点就是慢。从开始谈，到有进展，到最后成型，我看10年都是少的。为啥呢？一个是双方都要做很多准备，没准备好还真就不能成型。你港口没建好，我的石油来了怎么办？你拿盆来舀吗？二是国际贸易有点像拼图。上千块那种。完全不是那种一手交钱一手交货那么简单。咱们都看了多少：加拿大因为孟晚舟问题，好像菜籽油就不合格了（这还是好的，留了一线）。所以要想拼完整了，不知道要耗费多少经历。
根据这点，川普那些合同有点太快了。合理的解释就是中国某种程度吃亏了。这种吃亏可能不是价格上吃亏，那都是小事。而是还没有完全准备好，多出来这些放哪，怎么用？但是可能是其他方面逼得太急（政治上），所以经济上要做一些让步。于是合同就签了。 这其中必然有很多的弹性。最简单一点：中国没准备充分，美国就能充分了？但是所谓双赢，就是各取所需，或者说避免了更大的冲突。
而转卖天然气也不是简单的挣钱与否。我没有查资料，但是如果天然气溢价这么多，很可能是是有一些很急的缺口需要填上：发电似乎没必要，化工？这里溢价的逻辑是：这点钱同可能损失的钱比起来不值一提。就如同你开车在沙漠中间没油了一样。我这时候卖你100块一升的油，你估计还会很感激我。 为什么有缺口大家都懂，但是看起来买方认为这个缺口是暂时的就值得玩味了。看起来欧洲是不希望彻底脱钩，所以会尽快找机会恢复天然气的进口。 同时也不想真心实意的从美国那里彻底的建立LNG的大宗进出口，连意向都没有。 显然那不符合欧洲的利益。要是能源再被美国卡住，欧洲独立就更是痴人说梦了。
中国为什么可以转卖：一个可能是自己原来吃这些产能就有些费劲，强吃的。正好弄走；二是可能对欧洲的这个态度表示支持。钱在这里更像是一个记账的数字。 我把天然气给了你，我的化工厂没了原料那个账怎么算？
家园 这就是三体中的恒纪元和乱纪元 大刘讲的很清楚，恒纪元在人类历史中就是少数，但大海这样前三排的肉食者，硬是能在贸易战爆发的前夜，公开的宣扬中美夫妻论，懂宝也不惯着，直接上手硬抢，结果就是大海们，明显风光不再了。
毕竟贸易战，怎么打是战术问题，但公开的讲什么夫妻论，这就是三观都有问题了。所以不是中国人都以为永远是恒纪元，只不过是某些中国人以为。至少民间的电厂摸鱼公们，是有清醒认识的，都写进公开小说里了，奈何大海们不屑于看，一门心思伺候丑国这个夫妻。
家园 请问长期商业合同的价格是如何设计的？ 比如，有市场的交易价格
那么大宗原物料和合同如果不按照市场价格，双方一般按照什么框架来定价？
定价机制是不是属于商业秘密？
非常感谢解答我的疑惑！
家园 试着说吧 -- 有补充 不专业，没干过，道听途说。
我上学的时候室友是Marketing（市场学？）专业的，很多都是听说的。
为什么要有长期合同: 因为很多东西需要很多的前期投资，能源行业可以7~80%甚至更高的投资都是开始投的。所以你是大宗买家，长期买家，还是现货买家当然不一样。很多的时候长期合同买家看重的是保供应，而不是低价。如果美国保供应，高价；委内瑞拉不保供应，低价。那中国还是会选择美国。所以至少这里已经有了两个因素，供应+价格。其他的东西就更多了。
至于定价，应该是浮动，机理很复杂。如果一句白话就是不管谁亏了， 对方得让着点。 所以底价应该就是得让卖方保证收回投资。比如中国和俄罗斯签了合同，俄罗斯打了100口井。然后天然气崩了。那只要也得保证人家的投资收的回来。顶价应该就参考现货了，但是也得考虑买家的投入。因为双方的关系是长期的，所以钱只是一部分内容。国际交易很多时候还要加上我卖你石油，但是你必须卖我稀土之类的条件，就更不能用钱来衡量了。
定价机制是商业机密。因为别人可以要求以此为参考，你就被动了。机密的主要意义并不是别人不知道，那是不可能的。而是我不承认。我从美国以高于市场价买了粮食，澳大利亚知道了。但是这东西没有官方宣布，那我就不承认。但是如果你新闻联播播了，那就没办法不承认了。
好像一个大概规律就是，中国从世界市场上不管买什么，都多少贵一点。 粮食那个中国没说，好像是美国采访农民的时候农民说的。
通宝推：MaverickZ,方恨少,高地,GWA,宝特勤,llama,作者 对本帖的 补充(1)家园 川普的那些合同 -- 补充帖 写过一次，再写一次。美国的页岩气行业过度扩张，面临崩盘的危险。中部的农业吃着碗里的，自觉的认为锅里也是自己的，也扩张（大豆）。这两个都是川大总统的基本盘，必须保。川普找到中国，签了长期合同，至少部分消除了大宗商品最怕的不确定性。大家都执着的讨论着俩枣卖多少钱，没看到枣树要是被砍了怎么办。
要是欧洲需要了怎么办？好办啊，来签合同啊。资本主义什么时候发愁过产量了，永远是发愁市场。页岩气接着炒啊，深海油田，北极开发都排队等着呢。粮食就更不愁了，北美那些休耕的土地稍微休的别那么勤，中国的土地都没休息不也好好的。世界不缺粮食，缺的是买粮食的钱。
通宝推：empire2007,GWA,llama,