主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德
家园 后头一大票图都挂了 家园 上传有问题，我用的外链。
家园 很有意思 1. 关于观点和人
其实我觉得很有意思，尤其是你这几句话：
忘不了往主创或者我个人身上上引，怎么不多注意一下影片本身？
问题是似是而非，回避关键，乃至诉诸人身
你有没有想过，你现在就在搞本体论，给我来一个本质的定义？
首先，观点和人是两回事，这我当然同意。
第二，你可能是很反感我用XXXX论者这样的说法，你觉得你被定义了，或者被冒犯了，甚至认为我在人身攻击。
而实际上我并无此意，比如如果你说我是电影工具论者，我也不会生气，我只会否认这是我的观点，不会觉得冒犯。
第三，既然在公开论坛发表观点，那么只要尊重公序良俗，不恶意攻击别人就好了，我说你是电影本体论者，算是恶意攻击你吗？
换句话说，你我素昧平生，生活中也不相识，那么在论坛上讨论/辩论，你的观点和你的人其实是很难分开的。
俗话说常在河边走哪有不湿鞋？而看你的发言，你是非常喜欢跟人长篇多篇的辩论的，如果你那么害怕灰尘，那又何必在街上走呢？如果害怕唾沫星，何必开口呢？如果那么不愿意被人“概括”，“定义”，那么何必要参与讨论呢？人不能只想自己要什么，一点都不愿付出吧？
就算一个观点不代表你这个人，很多的观点结合在一起，至少能代表你这个人的一部分吧？
总体上来说，你真的和胖大叔很像，我跟他辩论的时候他也老是说：请不要分析我，请不要往我身上扯。这也许是一种自我保护欲吧。
2. 还是关于主题先行
你必须钦定一个本质才有答案
这其实不是我的问题。我第一个帖就说了，我是第一次看无间道就非常不喜欢那种精英范儿。所以我是从感受——思考——总结——回头来分析这个逻辑，我并没有主题先行。
反而你是主题先行的，你看你的发言：
韩国人拍电影和政治上一样，不知收敛
为现实而现实，为反对而反对，除了损害公共价值外什么也做不到。
因为这种文化就是父权
上司／老大＝家长。全世界都没有区别。
还有
隐喻政府让人没有选择
哪一个不是先射箭再画靶子找论据，都是独断。
接下来是关于具体论据，这里我还是感觉你跟胖大叔很像，每一条都反驳了自己的论点
3. 关于卡里斯玛
先插一个关于送殡的，我当然知道你这里说的是隐喻他的结局，但你不觉得这里有点画蛇添足吗？这就像我说的直白和含蓄的辨证关系一样，有些东西，一次两次叫含蓄，说多了就直白了。打个不恰当的比方，就像姑娘说“来大姨妈了”，一开始是含蓄，说多了就跟明示没有区别了。
而一部电影总共也就一百多分钟，还来这么多结局的隐喻，不累赘么？
然后是关于卡里斯玛的问题。
卡里斯玛（Charisma）的字面意思是“神赋魅力”或“超凡魅力”，是韦伯定义的社会控制形式之一。主要内涵在于一种“个人魅力式”的统治，它以信念和激情等非理性方式建立起领袖权威。
马克斯·韦伯将政治支配分为传统型、法理型、卡里斯玛型。他把卡里斯玛这个概念运用到领导者个人特质上，即依靠人们对领导者的非理性追随建立政治支配。
https://www.zhihu.com/question/369372337?ivk_sa=1024320u
关于卡里斯玛型的定义，这里面最重要的关键词是“魅力”。
教父当然是卡里斯玛型的，他的出场戏就体现了他对伦理，对家庭，对友情对真诚的态度，这是典型的卡里斯玛。
而韩琛从头至尾的嬉笑怒骂算是魅力吗？好像勉强一点也能算。但这里的卡里斯玛，并不是对对手，也不是对自己人，而是对观众。
简单地说，如果观众没有感受到，那么卡里斯玛就不存在。就拿你截的这个场景来说，接下来是一个什么情节呢？
韩琛拿出了录音机里的磁带，放进了一个装满磁带的抽屉里。这是当着主角和观众的面做的，毫不避讳。
而这就很显然说明了他的目的，这是赤裸裸的威胁：你们有把柄在我手里。
一个卡里斯玛型领袖不是不能做这种事，但一定是对外人，而不是对自己人，因为靠威胁、把柄控制人的人，是缺乏魅力的。在此可以举个例子，我们国家历史上曾经有位领导人有一个著名的罪状就是给毛泽东录音，而毛从魅力上来说非常接近卡里斯玛型领袖，你能想象毛做出这种事吗？
再看看你截的这张图，
眼睛一大一小，这是典型的性格狡诈，多疑（他嘴里说：我最信你了，其实就是不信），这算卡里斯玛吗？
但从这个黑帮的组织架构上，也确实有一些卡里斯玛的影子，因此我如果要全然否认，也不够客观。我只能说这个卡里斯玛，实在不那么"卡里斯玛"。
4. 关于高尔夫
这个片段反而显出你在有意裁剪
这个判断很让人惊讶，你这倒有点“人身攻击”的味道了。
关于婚礼的话题，实际上港版和美版都提到了：
而我没贴是因为我在对比，对比当然强调的是差异，要说剪裁，也是两边都剪裁了，说“有意剪裁”意在何处呢？
再说港版里还有关于形象的强调：
你也略过了，你这是不是在“有意剪裁”呢？
我强调的东西很简单，一个精英范儿，一个接地气，毕竟不是什么上司都能接地气到跟你聊房中事是否和谐这类问题的。所以你说的这些深意我也不否认，但我说的美版比港版接地气这有错吗？
5. 黄警司的死是否艺术
实际上这一点是对比非常强烈的。
关于遭遇，这里你截的镜头在片中只出现了这么一瞬，而后面傻强说过，黄警司被他们抓上去打了至少十分钟。
而影片中把这段暴力镜头全删掉了，肢体接触只保留了你截的那一瞬间，可以说尽力保留了黄警司的体面。
而美版中昆南警长被黑帮打手推来搡去的镜头至少持续了几秒，
这种狼狈和揪心我想不用说了吧。
关于下坠，这里和美版有两个区别：
一个是下坠高度，黄警司和黑帮遭遇是在23楼，而从电梯来看，这栋楼至少也有三十层楼。按照傻强的说法他是从顶上被扔下来的，就算我们取最少的23楼，要知道这是什么高度，从这个高度被扔下的尸体，很有可能被摔成碎块，血肉模糊，一片狼藉。
而影片中黄警司的尸身是完整的，“仅”是口鼻和半边脸有血，身体都没有（看不出）出血
他的死状有多好看？
对于一个从二十多层以上摔下来的人来说，这个死状已经很“好看”了。
再说昆南，本来不想贴这张图，你这么逼我也没办法：
注意美版片中这栋楼只有6层，这个高度尸身完整还是说的过去的，但死状也比黄警司难看太多了，而且溅了小李子一身血，真的是一点体面都没有。
而且看港版中死时的姿势，双臂摊开，躺在计程车上，
这让人想起什么？
当然是耶稣。
并且《再见警察》本身就是一首宗教圣咏风格的歌曲，再加上不断的闪回，回忆，梁朝伟忧郁的眼神，
这还不艺术？
而且扔到大厦门口，被众人围观。按照精英论，岂不是更大的伤害？
还是那句话，最关键的是观众的感受。观众的感受是什么？当然是对黄警司深深的同情，和对黑帮的愤恨，这还用说吗？
6. 关于内部冲突
这里你并没有否认我的观点。内务部是虚构的，所以对高层精英的批判当然也是虚写居多，因为2002年毕竟年份太早。在后来的《寒战》中，已经越来越写实，越来越与现实紧密结合，所以这也证明我的一个观点，即便是类型片，只要是剧情越来越发展越来越深入，必然与现实更加紧密结合，而不是反之。
7. 关于天台对峙
这个最简单了，不用贴一大堆有的没的，后面他们两人的站位有清晰的示意，
而且远中近景都有：
旁边看上去有个梯子，但视角一切换就知道，这个梯子是另外一侧的，跟天台并不相连。
就这么一个空地，陈永仁是怎么无声无息的绕到刘建明身后用枪顶住他的，变魔术吗？
再加上后面林家栋演的黑帮卧底2号，看他冲上来的位置：
显然上来的入口只有这一个，后面退也是从这里退下去的。
林家栋跟他们的直线距离有图中蓝箭头这么远，所以如果刘先上来陈抄他后路也是不存在的。
惟一的解释就是陈用什么器械抓住四面的墙然后自己爬上来。但问题仍然是，先不说这么干的危险性，这么空旷的地方，对于刘这么一个一流探员，他身手再好也不可能不让对方发觉。
当然还有一种更勉强的解释，就是刘来就是为了投诚的，所以故意没防备。
但这又无法解释他前面的行为，注意他意识到陈永仁发觉他身份后，第一反应就是打开电脑永久删除陈的档案。
这样，只要他自己咬死了，陈是不可能翻案的，唯一他没想到的就是陈拿到了韩琛的录音。
所以后面他去见面也是无可奈何的行为，但即便如此，当陈把他铐起来问他“我要的东西呢？”他的第一反应还是“我要的你还未必带来呢。”
刘这个角色哪怕有一丝希望都不可能让主动权落入别人之手，所以他故意放水是不可能的。
8. 关于意境
你说了很多，无非是说，你喜欢港版这种风格，这种意境，这实际上是个审美爱好问题。
所以关于我的论点，第一，还原论的批评不成立，因为意识形态宏大叙事是还原论，影像分析也是还原论，都是用有限的技法去理解无限，你把太极四象八卦升级成六十四爻辞就不是还原论了吗？一样的。
第二，“直白”不等于没有意境，《无间行者》实际上也有自己的意境，这种意境可以说是马丁一贯的，可以说是“黑色幽默”，而我觉得更精确的是“荒谬”。
这种荒谬有点像科恩兄弟，比如《老无所依》里，警察一开始牛皮哄哄抓住了杀手，结果被杀手从后面勒死了。牛仔牛皮哄哄跟杀手干的有来有回，结果被一群小混混打死了。杀手牛皮哄哄给牛仔老婆逃生的机会，结果人家一个小女子硬气十足拒绝偷生，把杀手的气焰都给压了下去。杀手刚出门奔向幸福生活，结果又车祸了。
《无间行者》也有点这种荒谬感，昆南，卡斯特罗两个多年的对手，说死就死，一点悲壮或者回味的空间都没有。最后一顿乒乒乓乓也是大乱炖，马特达蒙似乎渔翁得利了，转眼又被沃尔伯格给收拾了，而沃尔伯格在这个局里原本已经出局了。真是天道好轮回苍天饶过谁，美版的这个意境跟港版大异其趣，却又殊途同归，但要说谁好谁坏，个人爱好吧。而《无间行者》和《老无所依》都是奥斯卡最佳影片，《无间行者》还要早一点。
第三，我崇尚的是整体分析，而这必然脱离不了时代背景意识形态阶级观念抑或宏大叙事。当然也必然离不了“人”。
所以你或其他人觉得被冒犯或者缺乏安全感我也能理解。因为一旦引入阶级观念，必然离不开人，也免不了被人分类。我已经尽量规避这一点，但如果对这个特别敏感，我也没办法。
我的观点是，局部必须要在整体里被理解，整体则要在更大的整体里被理解。所以影像分析只是影片的一部分，它是被整体决定的，而不是反之，否则就成了一种查字典式的按图索骥了。
而整体被放到更大的整体中理解，则必然有代际，有迭代，有升级。所以能理解小孩的是父母，能理解父母的是父母的父母，能理解岛形叙事的必然是大陆型，反之不是不可以，但是概率极低。
而我说的所有这些，都可以有一个简单的判别标准，就是前面所说的“情感偏向”。
这跟审美爱好不一样，因为有的人对审美敏感，有的不敏感，但所有人对情感都是敏感的，否则他没必要看电影。
而研究这种情感偏向，尤其是它在人群中分布的概率以及随时间线演化的规律，是接近我之前所说的整体性分析的最佳路径，这就是我的方法论。
- 复 很有意思
家园 图挂了，我重新上传一下图，就知道谁在裁剪了。 0、
补充丢失的图
c、高尔夫。
这里看台词就够了：还有升的机会→（听他的打了一球）→对了（认可的语气）什么都要看长远一点→（模糊的“文明社会”变得清晰）
d、黄警官。
移至3c
e、高层的。
注意高层出现的时机，和刘德华出现的时机。他们实际上是在互相维护。刘德华不用直接面对同级的愤怒，高层不用面对滥用职权的嫌疑。
f、天台上。
注意这里的水泥墙和片头裂纹呼应。
其余移至3d
@桥上
@燕人
现在有图了。
1、
我说的可不是本体论者在攻击我，我说的是你一大堆帖子，不是说我受了什么影响，就是看了什么书，然后是什么论者，总是想给先上一个标签，然后去描述这个标签的缺陷，这就把我的表达回避了。而且，最开始并不是说我这个人，说的是你说某个主创想不到这么深，虽然表现的有一定深度。我问，怎么就能知道呢？难不成能测心？怎么知道另一个主创不是？
2、
这不是主题先行，这是结论，你怎么就知道这是先画靶子呢？为何不能是感受后的思考呢？你这又是在试图对我定义，远离表达的内容本身。而且，你能脱离这点吗？那么多理论，那么多可能，岛论、下沉不也是先画靶子吗？如果你觉得你不是，那我也不是。如果你觉得你不是，我是。那么你就在双标。
你对我的反驳和对影片细节的无视，可以看出来，你超出部分太多。
我强调的就是这个，你为了你的观点，必须有意去凑。但是完全可以有不同的解读，甚至比你解读的还过分，但你就是不正视。因为这可能会推翻其他的论点。乃至我提出的许多点，你连回复都没有，全是用新问题覆盖。光看上贴和上上贴就知道。
3、
a、卡里斯玛。
这对魅力的解读有问题。我强调的是家长。和家人嬉笑怒骂，对敌人怒视冲冲，对于黑帮而言，难道不是魅力吗？你不能设定一种魅力，去讨论所有的魅力。
就像我说的，科拉波说拿圣人来拍，那么教父不可能去大排档吃饭。但是香港，为了表现自己的淳朴，会和手下一起去吃。这就是魅力。是淳朴、亲切、平民。
你定义的魅力太精英，太西方了。
内鬼和把柄也是如此。对于内鬼，手下都是这个态度。对于老大，可以和表面上的亲切形成鲜明对比。而且把柄只有在特定情况下才拿出来，并不影响手下之间的信任，这又说明了什么？请联系后面高层对刘德华的维护。大小眼前面，当着几个手下的面谈论大事，又算什么？曾志伟又是什么心态？
对比警方，黄秋生的“威胁”，高层的“阻拦”，又算什么？这和他们的性质有什么关联？
前面曾志伟有偏冷的假笑，比大小眼更直接。曾志伟怀疑的基础是他的预言，所以他一开始就做好了所有打算。不过这些只是影片的理由，因为没这个预言，所有把柄也会在他手上。他从一开始就不能信任任何人。你得考虑影片自己提供的答案，这又不影响你的部分立论。当然，局面就不同了，解读会有问题。
b、高尔夫。
我说的可不只是婚礼，到现在你还在回避他们在什么地方打球，他们打的是什么球，他们打球时候还谈论什么。（之前回避的更多。）
一个是局促的，废弃物般的桥基。既远离“文明”的香港社会，也不可能真正打高尔夫。这有很多种解释，全凭你想。比如再精英也是弹丸之地，不可能真正自由的玩。比如这里是在安排升迁，是让你认可对着海打球（才能去文明之地）。
一个是真正的高尔夫球场，太接地气了。但也就自由自在，和在家里玩一样，这难道不是真正的精英？所以这完全取决于你怎么想。
而且这叫人身攻击的话，你那么多对我的描述算什么？我说的是你的截图，难道不是吗？
真正精英的，反而是黄秋生在挨打前的「一百万都不用」。
c、我说过，这就是他的叙事手法，减省，给你几个关键镜头，剩下的只看自己怎么想。如果说保留体面的话，为什么不换个地方扔下去？做人最重要的是脸面，打人不打脸。头部特写又是什么？大厦门口，脸成猪头，对于这种精英是多大的侮辱？（前面我就说过要考虑文化了。）
而且他是在大厦里面，在精英们经常出入的场所，在他们可能自认为安全的地方，尤其是他还在打电话，完全想不到他们会出现在这里。这又意味着什么？
打电话是讨论生活，甚至欣喜价廉，突然有人强行闯入想要杀他，这又意味是什么？（比如优良的、封闭的自我空间，精英的空间，带着美好的未来。）
而换成美版那种地点，又是什么意思呢？这些意涵还有吗？你不能只看表面。
当然，你觉得后者好，那就好呗。我也没否认它有叙事上的作用。最开始说叙事直白和画面纷乱是有联系的。但是和港版不是一种。
我觉得港版的telling更好而已。而这里既有seting（时间、地点、人物、行动……也就是事件）也有telling（怎么告诉你这件事情）。
再说死状。首先有车的缓冲，其次他的位置在梁朝伟的背后（这意味着什么？），然后他的姿势怎么就和基督是一回事？耶稣不应该是完整的姿势，而非一个似是而非的侧面？
而且他连鞋子都没有，就别说仰着头、张嘴明目了，这是丑态的彻底暴露，和耶稣低头无法正视是两回事。他表面光鲜，但脸都“肿出血”了。请联系上下提到的球场。
最后，23层不能说明一切，由于过程省略减省，可能不是23层。毕竟不能让电梯停下来，上下都有可能。由于他身形完整，可能更低。但是，这种大厦能扔人的地方有限，为了避开人，我更倾向于是顶楼扔下来的。只是有车缓冲。看看车上的牌子怎么没的？这意味着什么部位首先被打断，造成了他那个姿势？
d、内部冲突。
我说虚构，又不是认可你的虚写。你说高层虚写，反而是批判你之前的解读。内务部这个词和片名有关系，这个不多说。更关键的是，你要看内务部的高层、迁升（吸收下属）、权力还有他们在这里的对话整体。
这里首先是维护刘德华，而不是尸位素餐，看语序就知道（上面有补图）。其次是用高层权力压制情感和价值，这是滥用权力。然后他的权力来自官方设置，是上层赋予的权力，谁也解决不了这个问题。最后，刘德华已经走上了这条路，如果他不想做好人，整个警局都不会有好下场。
这意味着，权力结构的安排有问题，上层建筑的指定有问题，根本的问题在于内部，而不是外部。对方的职责，公私、上下，都切中关键。尸位素餐反而是小问题，是权力结构的结果，甚至片中没什么这类表现。
再看看梁朝伟的死，问题就很明显了。双方内部都有致命问题，这都是一开始就定下的。比如曾志伟的怀疑。
你不对剧情分析，光说个虚构，就在那“年代”、“类型片”的，有意思？这个地方你已经多次回避了。
e、天台对峙
你看第一张图就知道，下面有梯子，还有管子，直接藏在哪里。
你看第二张图就知道，白色的东西可以指示梯子和管子的位置。
这还需要解释吗？就不说水泥意味着什么了。
反正说什么都没用。我一边说telling的区别，一边说不反对seting和reading。我只是反对超出，而且开始说的是燕人兄，后面说的是你超出原本太多。解读韩版或许还行，因为人家目的就是这个。但是解读港版有问题。（这也是预设的不同，比如对现实的定义。）
———
4、
然后加上昨天限制发不出来的。
a、概念区分
seting是基本事实，telling是讲述事情，reading是解读事件。teleology是观念先行，添加预设。（teleology是目的论、存在的根本原因。）
reading一般会添加没有的预设，语境和创作动机之类，这本没有问题。但如果对seting的了解有问题，那就是只有观念，没有作品了。
就像打高尔夫，一个是在废桥，一个是在真正的球场，哪个是真精英、哪个是有暗示，一目了然。
（香港有高尔夫球场，港片里能见到。港版中也有提到，黄秋生高兴的就是这个。一个真正的球场。终于到达所谓文明，要成为精英了。然后就死了。）
b、叙事之别
可以发现，无间道的阶级叙事薄弱，更多是减省、局面得来的意境。强调的是某一种生存（局面）。就斗争而言，更强调内部的权力结构、信任关系。这从两个内鬼被保护的方式上就看得出来。
刘德华被内务部看中，上司用等级维护。梁朝伟被视作兄弟，老大、小弟用信任维护。
但是最后破局，对两个人都是极大的讽刺。
精密的权力安排，监察机制。如家人般的信任，百般维护。双方都有自己的价值，自己的情感，自己对手下的照顾。
但是这些在有野心的小鬼面前没有任何意义。
然后，这可以对应香港的什么？
这就是你我最大的不同。我要把seting拼凑完整，再去reading，而不会观念先行再找证据。而我讨论seting恰恰是拼凑之后，认为不足以匹配，更多是隐喻的功绩。
c、问题在于
我讨论的是「是不是」，而你强调的是「会不会」。讨论是，当然很像本体论。强调会，当然就是意识形态。
问题只是你用「会」（可能、价值）去讨论「是」（事实），直接扔掉那些反对你的细节。进而，用细节反对你，就不是在反对「是」，而是在反对「会」。从你一直以来的立论就看得出来。
可谁说不看意识形态和阶级分析了？我说的是超过应有的程度，而且证据不足就在双标。
港版的优势和劣势是一回事，因为没有太多政经背景，更多是内部斗争。但背后也有政治文化作基础。双方界限也有所模糊，而这正是主角矛盾的起源。
有“关心”他的上司，有优良的生活，受到多人影响，他想做个好人。
有“兄长”般的老大，弟弟般的手下，但这也阻止不了他想回到光明。
（注意这里都是加引号的。“关心”和“兄长”都是“有前提的”。都和利益有关，一个是威胁“公司”，一个是影响“高层”。怎么解读是观众的事。）
要知道，两边都生活优越、衣着光鲜，虽然都在刀尖上舔血。不管正邪，两边的人都是精英，可以进入警校，通过层层筛选。
普通人在他们这里，没有空间。
（和上面一样解读自由。可以是和暴力有关，难有普通人。可以是不暴力就无法获得优越的生活。可以是为了这种生活，你必须放弃什么，在什么局面（牢笼）下活着。提供这种自由的，就是telling的功力。）
真正困扰他们的是什么？是内心的抉择。这也是无间的来源。时时刻刻都在提醒，毫无间断的指说。
而韩版则直接设定了高低，一方是一切的“根源”，对应韩国的政治生活。而且这恰恰就是他们的创作目的，符合这些年韩国电影的意识形态。
这些reading和teleology可以把seting和telling全都盖住，不用在乎到底如何了。而我和之前河友说的，恰恰是seting和telling的问题。也就是“内容无法填满建置”，“显得疏离”。
或者说，由于目的和解读直接指向真实世界，而不再有所谓的“疏离”（这种梳理包括上面没有普通人的空间，也包括与现实区隔），所以哪怕漏洞再多也无所谓。
又没反对观念解读，不然哪来的什么「韩国电影和政治一样不知收敛」。我说的是黑要适可而止，就像邓黑无限黑邓、毛黑无限黑毛一样。用中国黑客贬低警方智商这类小细节，都是小事。
（比如你们说的现实是指对外部的指向，reading带来的思考。我们说的是内外都考虑，只是回复你的偏向影片内部，回复燕人兄的偏向影片外部。）
一直说的就是两码事，总有人当一回事。我说那只猫是白色的、是短毛猫，影响他是猫了吗？我有不讨论它是猫吗？
通宝推：敲门,桥上,家园 不好意思（上） 1. 关于回应
因为 @燕人 已经挂免战牌了，本来我不需要回应。但是你写了这么长一篇，我要是不回，就把你晾在这儿了，这不礼貌。
并且，我早说过我在河里写东西首先是为了自己搞清楚问题，其次如果有哪位河友有共鸣的话那也是一桩幸事。所以，即便可能冒犯了燕人或者哪位的朋友，搅了谁的清静，也只能先请各位包涵了。
2. 关于独断
我决定和你保持一致：我承认我是在独断，你也是在独断。只不过我的独断主要从感性经验出发，你从理性认知出发。
这是定性的问题，咱俩谁也别说谁。
那么再说定量，在这一点上，你说
你超出部分太多
这不对，你要远远超过我。还是拿之前说的：
韩国人拍电影和政治上一样，不知收敛
为现实而现实，为反对而反对，除了损害公共价值外什么也做不到。
因为这种文化就是父权
上司／老大＝家长。全世界都没有区别。
隐喻政府让人没有选择
你这几个判断，不仅涵盖范围，程度远超过我，而且都是全称判断，不留一点死角的。
而我大多是从感性经验出发，我所涉及的范围，也就港台的罪案/黑帮/警匪/悬疑类影片，加上韩国的罪案/黑帮/警匪/悬疑类影片，再多一点就是几部韩国特产的半岛题材政治惊悚片，了不得了。
而你，动辄就是“韩国”、“全世界”，无论从地域还是类型上要远远超过我。如果说我“独断”的话，你比我“独断”得多。而且从之前的对话来看，你对这类港产警匪/黑帮类影片的阅片量，应该是不如燕人的，大概率也不如我。那么你的“独断”是不是更上一层楼呢？PS：这并不一定代表你不对，只是在“独断”的量级上，你比我要高。
并且，我的“独断”更多是在针对无间道这个电影系列生发开来的，而且因为是基于感性经验总结的，所以里面必然包含特例，所以你说的逃避其实是不存在的，这里不存在“一个反例否定整个命题”，因为首先编导自身就可能存在矛盾，想法本身就有一个落地的过程，比如精英/精英意识/精英范儿/精英主义都是不一样的东西，有时候他可能想维护这个，结果维护了“那个”。这从三部曲的演变就可以很清晰地看出来。
那这样是不是就无法讨论，或者我就在双标呢？并不是，我已经提出了我的检验标准，因为你是偏体系化认知，我是经验化认知，本身标准就无法统一。我的判断更多是概率型的，表现出来就是“情感偏向”，比如我看完一部影片整体对这个人是又爱又恨的，但总体偏喜欢，那就是喜欢，你不能说这个人有不讨喜的地方你自相矛盾了。这个要从整体来看。
再强调一下，我真正“回避”的地方是很少的，因为我是从整体到部分，你是从部分到整体，在我把整体陈述出来之前，有些东西是无法表述的，后面大家会看到。
3. 关于那个编导认知深度的问题，这也是概率性的，因为编导可能会出现忽高忽低的不稳定状况，但整部成片下来，他的“成色”是不可能不袒露的，再加上还有三部曲，把三部加在一起，是骡子是马就很清晰了。
4. 卡里斯马的问题。
其实我觉得这个问题没什么可争的，你这里犯得正是独断的毛病，先预设了一个“东方父权式卡里斯马”的靶子，然后把无间道中的黑帮老大往这个靶子上套，这就刻舟求剑了。
我举的例子已经很说明问题：哪个东方卡里斯马的家长会去录孩子的录音的？录音了那还能叫卡里斯马嘛？
最有意思的是你这句：
你定义的魅力太精英，太西方了。
这就是我说的你的体系化认知中不自觉的民族主义倾向。不过这个不奇怪，我之前跟胖大叔的对话中就发觉这一点了。其实你的体系才是更西方的，不过我这里不展开，后面再说。
因为你这里自己定义卡里斯马了，我就很难直接从定义反驳你了，不过没关系，这里我的整体分析法就体现出作用了。
为什么韩琛不是卡里斯马，因为“整个无间道三部曲就是一个卡里斯马逐渐消亡的过程”。
所以无间道系列也可以称之为“卡里斯马消亡史”。
从时间顺序上无间道二是第一部，先简单回顾一下剧情：
故事由陈永仁与刘建明在警校大门外擦身而过开始。1991年，倪氏家族当时稳坐香港尖沙咀的黑帮龙头位置，旗下有五大头目分别控制了不同的地区。但龙头倪坤突然被枪杀，当晚，除了新晋头目的韩琛(曾志伟饰)之外，其余四大头目均欲伺机夺取老大的位置。重案组督察黄志诚(黄秋生饰)及陆启昌(胡军饰)也加紧布署防范，各方都将陷入一触即发的火线状态中。倪家接班人倪永孝(吴镇宇饰)城府极深且心狠手辣，竟凭他一己之力，不费一兵一卒便牵制住四大头目，成为新任龙头，也因此引起了重案组黄督察对他的警惕，于是派警校的学生陈永仁(余文乐饰)以被开除的身份作为掩盖，渗入倪家进行长期的卧底。另一方面，韩琛为巩固势力，也早已安排手下刘建明(陈冠希饰)考进警察部作为自己的卧底。五年后，陈永仁取得倪永孝的信任，在家族中任居要职。刘建明也凭着向警队提供韩琛的情报扶摇直上，并且对韩琛女友Mary(刘嘉玲)渐生情愫。倪永孝在一切稳固之后，决定将五大头目一举歼灭，使自己的龙头地位名副其实，于是一夜之间，曾经背叛倪氏家族的四大头目同时被杀，而韩琛也在泰国受袭下落不明，就连Mary和陆启昌也没有逃过此劫。黄痛失好友，决意联合重出江湖的韩琛向倪永孝反击，但没想到韩琛经历大变，早已不是当初的韩琛，比倪永孝更富有心机，难以控制。倪永孝势力被彻底清除，黄志诚督察将韩琛的画像挂在自己对面的墙上。
主要人物
黄志诚
演员 黄秋生
与MARY串谋杀死倪坤后，一心以为可扶助韩琛上位。不料倪永孝杀出，更反被他举证其罪行。因自己的错失而令拍挡陆启昌错被倪永孝所杀，他决心要作出反击。
韩琛
演员 曾志伟
一直忠于倪家的控制，但为了替老婆MARY报仇，串通黄SIR指证倪永孝。从此性情大变，比倪永孝更危险，更不受控制。
刘建明
演员 陈冠希
曾冒险杀死黑帮龙头倪坤，及后被大佬韩琛派往警队做卧底。一直暗恋MARY，曾向她表白，虽被拒绝，但仍对她念念不忘。
陈永仁
演员 余文乐
黑帮龙头倪坤的私生子，志愿做一个“正式”警察，但因其黑帮后代的特殊身份，险被革除警员身份，幸得黄SIR相助，被指派到倪家做卧底。他决定大义灭亲，搜集证据指证倪永孝。
倪永孝
演员 吴镇宇
性格沉郁，城府极深的危险人物。自接管倪家帮会事务后，凭个人的计谋重新控制帮会，更铲除帮内的其他头目。可惜，因野心太大而令自己走上不归路。
marry
演员 刘嘉玲
韩琛的老婆，非常钟爱韩琛。为了扶助韩琛上位，不但与黄SIR串通暗杀倪坤，甚至不惜牺牲自己的性命。
陆启昌
演员 胡军
一个尽忠职守的好警察，一直希望能与拍挡黄SIR并肩作战，整顿尖沙咀区内的黑帮势力。可惜，最终逃不过被杀的厄运，做了黄SIR的替死鬼。
傻强
演员 杜汶泽
非常忠心于韩琛，性格虽然古怪戆直，但却深得韩琛的欢心，是韩琛重用的手下之一。
总结起来就是：黄sir串通韩琛的老婆Mary用小弟刘建明杀了陈永仁的老爸倪坤（私生），倪坤的儿子倪永孝崛起杀了五大家族中的四个和韩琛的老婆，以及黄sir的搭档兼好兄弟陆sir，黄sir又联合韩琛杀了倪永孝，然后韩琛取代了倪永孝成为黑老大三代，陈永仁成了韩琛的小弟，刘建明混进警队成为卧底（后续为无间道正片）。
片中的倪坤形象是这样，跟一群戏友唱着戏，结果被野心勃勃的小弟干死了，这个形象很像教父老柯里昂。
倪永孝跟兄弟陈永仁说的也是关于家人的话。
而韩琛最初在黄sir跟警局里说话时说的也是类似的话。
倪永孝为了追查父亲死因查到了黄sir跟Mary在酒店串通的录像，你看黄sir被揭穿时那个做错事情的样子：
黄sir的搭档陆sir则是一个正直、勇敢、关心兄弟的好警察。
不幸的是他代替黄sir死了。
所以，黄sir一开始并不是卡里斯马，而是在好搭档陆sir的感召下才成了卡里斯马（唯一的正能量来源）。
而韩琛也是因为比倪永孝更狠才取代了他（灭倪家满门），所以倪坤、倪永孝、韩琛三代是逐渐去卡里斯马，商业理性做大的过程。这也与教父中几代教父的更替一致，当底层逻辑变了的时候，老教父就要退出舞台。
而卡里斯马化的黄sir最终被韩琛干掉了，韩琛则被更狠的刘建明干掉了，而刘建明最终的结果是精神崩溃。这也是商业理性冲垮传统秩序或者底线的结果。这里我们不去争论黑社会到底是不是道德这类天坑话题，只采取《黑暗骑士》里的一句台词：以前的坏人还是有信条的。
所以韩琛本身即是去卡里斯马化的一个过渡产物，你的论点是不成立的。
5. 高尔夫
这里我也偷下懒，直接搬剧本：
港版：
42：18警队主管：你的升职报告没问题，我会调你到内务部，不过在重案组上班。
⊙刘健明：不明白。
警队主管：韩琛的案子没破，我怀疑有内鬼，想你去查一下。
42：28⊙刘健明：为什么要我去？
警队主管：我和老张老陈选了很久了，你是最合适的人选。在情报科破了不少案子，做内部调查，有机会接触管理层啊。这个机会很难得。对了，下星期我安排你上警训，打扮的帅一点啊，啊？
43：00⊙刘健明：嗯，那我什么时候面试？
警队主管：刚才已经面试了，来，来试试。哎，玩儿玩儿嘛。嗯
。
⊙刘健明：谢谢。
43：12警队主管：对了，你的婚礼，筹备的怎么样？
⊙刘健明：差不多了。
警队主管：那就好，快点结婚，人也会定性一点。给大家一个好印象嘛。你还有机会升呐。
43:31警队主管：对了，什么都要看长远一点。
美版：
外景 高尔夫球场 白天 有风
科林在看埃勒比打高尔夫球。很有型。
科林：我不明白。
埃勒比：我们都相信卡斯特罗在特别调查组至少安插了一个内鬼。
科林：对。
埃勒比：你要调查所有人。
科林：这可不是什么好差事啊。
埃勒比：在所有的候选人里，你的档案完美无缺。（稍顿）有些人不信任这种完美的人，但是我信任。我也是完美的人。（喝啤酒）婚礼准备的怎么样？
科林：不错，她是医生。
埃勒比：厉害。
科林：是。
埃勒比：婚姻是人生重要的一环，至少人们会知道你不是同性恋，而且你本人看上也更可靠些。人们看到你的戒指就会想：至少还有个人能忍受这个混球。女人看到你的戒指，立刻就知道你至少有点儿钱，而且你的老二还好用。
科林：（尬笑）是好用，还能加班呢。
埃勒比：很高兴听到这个。
科林：谢谢。
击球。乒。
我想任何读过这两段的人都能体会到吧：港版一直在强调外在，形象，上升，而美版一直在说家长里短，房中秘事，钱什么的，有点三俗。你说：
一个是局促的，废弃物般的桥基。既远离“文明”的香港社会，也不可能真正打高尔夫。
一个是真正的高尔夫球场，太接地气了。但也就自由自在，和在家里玩一样，这难道不是真正的精英？所以这完全取决于你怎么想。
这不就是我想说的吗？真正的精英接地气，家长里短却松弛自然，伪精英高大上光鲜亮丽却身处逼仄。这不就是在说他们的拧巴吗。
6. 关于坠楼
这里面两种画面的对比我已经贴出来了，谁都可以有自己的观感，不厌烦的话，可以让吃瓜群众做个统计。
耶稣不应该是完整的姿势，而非一个似是而非的侧面？
而且他连鞋子都没有，就别说仰着头、张嘴明目了，这是丑态的彻底暴露，和耶稣低头无法正视是两回事。
这个就杠精了，你这是没点找点。
首先我就说了一个姿势吗？就算按照历史学，孤证不立，我说的《再见警察》是天主教的圣咏歌曲，这还不明确？
再加上黄金分割点的设置（美版不在黄金分割点），这两个证据佐证还不有力？你怎么就略过了呢？
其次，你自己贴了一堆各种视角，侧面，正面，俯拍，远景，又说
一个似是而非的侧面
哪跟哪儿？
而且黄秋生这个人的脸本身就有点肿，被打了十分钟还坠这么高，只是脸肿了一点，身上都没出血，甚至口鼻眼也没有流血（我之前还说严重了，仔细看血不是从口鼻眼流出来的，这里应该是化妆没按照真实的化，就是点缀了一下）。
再来举一个例子，《黑客帝国3》里面尼奥进入Matrix决战前的姿势：
这里是影评人和观众公认的模仿耶稣受难的一幕，如果按照你的思路，是不是又要杠了：这耶稣怎么瞎了啊，也没荆棘环啊，也没十字架啊，钉的是大脑不是身体啊，这哪里耶稣了？
这就没意思了。
至于前面那一大段分析，什么这句台词那个动作，这个设置那个设置，我不是不懂这些东西。可以告诉你的是，我二十年前就在天涯看过人巨细靡遗的分析《功夫》，水平不会比你差多少；十几年前也看过有人一帧一帧分析《色戒》。
这种分析我花时间也能做出来，但我并不喜欢这种符号学解释，倒不是说没有技术含量，而是太发散。你要高兴的话，从整个宇宙创世到毁灭都能扯出来，那我干嘛不直接去看宇宙简史或者上下五千年呢？
所以关键是整体，只有先确定了整体才能让细节收敛，而不是反之。
至于楼层的事情，我看你是对高层建筑坠楼的动能缺乏概念。
至于为什么要设置这一幕，很简单，就是表示“精英逝去”的惋惜啊，这就是鲁迅说的“悲剧就是把有价值的东西毁灭给人看”，黄警司的死不就是这样吗？
7. 内部冲突
内部冲突这个事情，不是我回避，是因为要说清楚又要做整体性分析。所以以后你说我回避的时候请斟酌一下，因为网络交流时间精力有限，一次只能说清楚有限的问题，非不能，实不为也。
要说清这个问题，必须把无间道之后的香港类似警匪、黑帮题材都理一下。这里精力有限，我只能尽量串起来说：
一个系统的问题说复杂也不复杂，要不是人的问题（精英坏了/老了/死了），要不是结构性问题（精英无法筛选/无法上升/无法再造）。大多数时候是混杂在一起的。
你说权力结构问题，很好，但这个权力结构问题是怎么表现的？《无间道》里并没有说清楚，只是浅尝辄止了，这有几个可能，编导不能/不会/不敢/不愿。
从后续的表现来看，我个人认为是能力不足+不敢。因为想不清楚，所以说不清楚，因为不敢直接面对，所以也说不出什么。
至于分析，直接照搬已有的吧：
https://www.zhihu.com/people/gong-zi-zhong-er-21
好了，终于要说“内务部”了。
刘建明后来从督察升任高级督察，属于警队中层，并调去了“内务部”，这可有意思了。
香港警队里，根本就不存在“内务部”的编制。
呵呵，也就是说，刘建明去了一个虚构的部门。
有人认为，所谓的内务部其实是丁部的内部调查课。
从设定上来看，电影中的内务部是个规格和权限都很高的部门，一个高级督察都“有机会接触高层”，而且想查谁就查谁，而现实中的内部调查课是一个文书部门。内部调查课英文是 Internal Investigations Office，缩写是 IIO，但在电影官方英文字幕里，内务部的英文是 Internal Affairs，缩写是IA。
而无间道的英文版片名，叫 Infernal Affairs。把 Internal 的 t 换成 f，“内务部”就成了“无间道”。
在涅槃经里，犯五种罪的人要下无间地狱，其中破和合僧者（在团队内部搞事情）为五逆罪之首，比伤害佛祖还要严重，自然惩罚最重。也就是说，搞 Internal Affairs 的人，最终会变成 Infernal Affairs。
再补充一个回复：
northwolves
关于香港警队架构，补充一下：
警队五大处，甲乙归行动副处长统辖，丙丁戊归管理副处长统辖。戊部门除了策划及发展部由一名总警司主管外，其余均是文职人员。
乙部门即刑事及保安处，高级助理处长级单位，下属助理处长级单位：刑事部和保安部（保安部没有下属部门）。
刑事部下属：总部科，刑事支援科以及七个行动科和一个鉴定课。都是总警司级单位。
刑事部下属七大科分别为：CCB（商业罪案调查科），CSTCB(网络安全及科技罪案调查科)；CRB（刑事记录科）；NB（毒品调查科）；CIB（刑事情报科）；OCTB（有组织罪案及反三合会调查科）；FFEB（军械法证课）；IB（鉴证科）。
其中NB,OCTB以及CIB是香港警队的三大王牌部门；历届处长，副处长基本都有过这三大部门主管的任职经历。
前一个是虚构的，后一个是现实中的。
但不管虚构还是现实的，都是服务于编导想讲的东西。说实话你把上面这堆这个处那个科能搞清楚就够头大的了，想分析现实就更难。
但是在一个历史线索里就很清楚。
无间道三部曲里的权力结构问题，基本是一个监督和制衡问题。比如内务部用来监督行动部，但是内鬼本身出在内务部怎么办？这就无解了。于是第三部出现了身在保安部的黎明饰演的总督察杨锦荣，以一种非常微妙的架构凌驾于几个部门之上。
然后，这个部门又很暧昧地跟内地警官沈澄（陈道明饰演）有关系，于是警队高层又或明或暗地上达了“天听”，这又是“以和为贵”的逻辑（当然无间道更早），就是D最大。
所以，刘建明潜伏的再好还是被杨锦荣发现了，于是刘建明“爆发了”：我辛辛苦苦，我帮你们杀光韩琛的卧底，我只想当一个好人为什么不给我一个机会给我一个机会？！！（我是有“原罪”，但我有价值，为什么不让我和你们一样？这隐喻的啥？）
杨锦荣：对不起，我是警察。
刘建明（暴走）：我也是警察！（拔枪爆头杨锦荣）
沈澄面色凝重的走过来看着杨锦荣面无表情的遗容（钦差大臣面对工具代理人）。
刘建明吞枪自杀，未遂（一说伪装），精神崩溃。
枪杀杨锦荣这一点，也是《以和为贵》结尾的原型，杰米喘着粗气把广东省公安厅长打倒，最终也只能无奈的瘫倒在地。（无法对抗“天大地大你最大”，还不能打你的马仔出出气么？）
所以无间道三部曲是个没有出路的逻辑，理性崩溃，感性则只能流于纯粹的宣泄，编导的无能和无力感跃然纸上。
而问题总要解决。所以后面我们在港产警匪片/罪案片中看到的通常是一些在夹缝中生存的对象，这里面如《三岔口》（郭富城）沉溺于过往情感的警探，《神探》（刘青云）中有精神障碍但推理能力爆棚的怪探，《盲探》（刘德华）中失去视力但想象力丰富直觉敏锐的神探等等，大都是一些边缘人、功能障碍患者。
另外还有一些杜琪峰的罪案/悬疑/动作片，如《PTU》、《放逐》、《大事件》、《毒战》中的各种奇怪组合、奇怪场景、奇怪事件、奇怪动机、奇怪敌人等等突破常规的影片。
当然也有比较“正宗”的港味影片，比如《窃听风云》系列，大都跟政商腐败有关系。
而真正探索性突破了权力结构问题的还要数《寒战》。
之前已经提到了寒战的基本结构，应该说这个结构还是一个相对简化版的，把警队内部高层斗争简化成了行动处、管理处。事件的核心就是现任警务处长要退休，而行动处和管理处的副处长在竞争这个职位。
但这背后其实真正在斗的还是价值理念，这里面刘杰辉（郭富城）为首的管理层代表这样一些理念：法治精神、程序正义、决策民主、绩效优先等等，而以李文彬（梁家辉）为首的行动组则代表这样一些理念：威权主义、实质正义、事急从权、业务优先等等。
里面李文彬的儿子（彭于晏）评价刘杰辉说过这样一句话：这个人就知道把账目做得漂亮拍上司马屁。
这句话非常清楚的说明了刘杰辉的管理理念。网上也有很多人为刘杰辉辩护，说你们不会知道一个单位/企业账目做得漂亮这件事有多难，有多了不起。
然而这部片子也没有简单停留在一个二选一的对立游戏里，里面刘杰辉不但引入了第三方力量（廉政公署），还在最后和李文彬达成了和解和合作，共同抓获了首犯。李文彬最后退休，刘杰辉上位，皆大欢喜。
粗浅的说，可以说刘杰辉代表的“精英派”最终获得了胜利。但我之前也说了，这不是一个简单的二元对立游戏，到了第二部，已经玩的更大了，一个警务处长的位置已经满足不了编导的胃口，已经开始向特首伸手了。
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作者：童年的流星（来自豆瓣）
来源：https://movie.douban.com/review/7969372/
1、律政司司长黎永廉意欲谋求特首大位，不过，既然是阴谋夺取，说明靠正常选举，黎Sir自知不行；
2、可行的方案：威胁三司十三局行政领导，架空特首，逼现任特首以健康理由辞职，黎永廉可以凭借三司的支持署理行政长官职务，这样就可以对香港行政机构实施大换血，从而保证六个月后补选获胜。这就是本部中反复提到三司十三局的未来半年安保计划。当然把刘Sir黑掉，顺便把陆局一起拉下马，就等于扫除了一个强大的竞选对手。
3、获得三司十三局的安保计划，前提是把警务处长拉下水。这就是为什么要黑刘Sir，挺李Sir的原因；
4、黎永廉团伙的骨干蔡Sir是已经退休多年的警务处长，他的退休已经暗示高层政治斗争的颜色之变。剧中有意无意的提到，传统岗位的交替都是内部人游戏，蔡Sir挺李Sir，目标是未来的小李Sir的接班，这里面是不是也在暗示更高的权力中心一样遵循这些潜规则呢？但是这个算盘落空了，从2012年开始（第一部寒战的发生时间），权力的传承脱轨了，另一种颜色崛起了，刘Sir代表的外部人闯了进来，迅速占据权力中心，整个游戏已经不再是原来那批人说了算了。
5、黑掉刘Sir，帮李Sir上位，这就是上部剧的套路。劫持冲锋车、瘫痪第三代通讯网络，制造恐怖危机，总体而言这步棋不错。如果一切都在计划中，李Sir处置果断，迅速解决危机，功劳远胜于舞文弄墨的刘Sir，尤其是刘Sir主推的三代通讯网络的瘫痪，使得刘Sir只能退出游戏；如果刘Sir接手寒战行动，也好，就给他一个下马威，诬陷他一个监守自盗，从此也就没有人再和李Sir争了。可惜刘Sir借ICAC的手把案子给破了，为了保住李Sir，“愚蠢”的坏人竟然放了一把大礼花，炸死了上集中的一帮兄弟（炸死的全是李Sir的班底）。李家俊（小李Sir）被捉，劫持警员案和恐怖袭击案都破了，但电影没完，因为至少刘Sir会问一句，李家俊哪来的能量，它弄这么大动静就是为了他爸当处长？（实话实说，剧情编到这里，已经出问题了，搞定刘Sir的方法有很多种，绑架刘Sir老婆一招就行。弄这么大动静，死这么多人，这是弄啥哩，作死呗。）
6、需要指出的是：第一集中整个阴谋，李Sir完全不知道。整部剧，李Sir是一个貌似最精明的瞎子，他身边竟然没有一个心腹能够帮他找出真相。
7、“愚蠢”的蔡Sir终于想到靠绑架老婆来打击刘Sir。批评本剧的人说的挺对的，本剧一开始就体现出整体智商的下降，刘Sir在罪犯换老婆的整个过程中，除了表现有情有义，完全是弱智的状态。最后蔡Sir弄了个真炸弹，也够弱智的。剧情中李Sir已经指出，炸弹一定是假的，因为炸死警务处长不会给罪犯任何好处。编剧如果安排一个假炸弹，对刘Sir的打击会更大，因为他作为警务处长，犯了严重的渎职，足以下课。
8、批评归批评，毕竟导演和编剧是想搞一个前所未有的宏大叙事，瑕不掩瑜，本集中的重点，三方角力刚刚开始：黎永廉-蔡Sir-李家俊是一条线，他们代表传统的内部人；保安局陆局长（本集没出面的刘德华）-刘Sir和他的帮手，他们代表崛起的外部人；立法院议员和首席大律师简奥伟（发哥）和他的侄子、外甥和徒弟们，他们是第三方，角色耐人寻味。
9、还记得第一部的主题是法治之争，那时所有的演员都在信誓旦旦地演绎香港是法治之都，即使刘Sir调动ICAC，也是在法治框架内；本集完全混乱了，这就是为什么看得观众非常压抑的原因。内部人可以看成是既得利益者，他们为了夺回失去的和保住尚存的，不择手段，他们是真正的罪犯；外部人是崛起的新生代，依靠法制精神得以出人头地，但接下来就是践踏法制，什么程序正义、公民隐私，一概靠边站，只有获胜才最重要；第三方原本代表着民意、知识分子的良心，但别忘了简大状出场的第一幕是和那个超速、涉嫌袭警的混蛋侄子对话。难道真的是形势比人强、利益大如天？
10、故事编到这里，也只剩下两派联合搞定另一派的俗套了。蔡Sir被挖出来，李Sir的班底这次被炸死打死的干干净净，只有儿子是死是活还不太清楚，算是给第三集留下伏笔吧。
所以这里面人性啊，制度啊，利益啊，意识形态啊，就像三潭映月一样，只要你想看，都能看出你想看的东西。但关键的事情就两条：1.现实是什么，2.你的理想是什么？然后才是那个次一级问题：我该怎么办？
这个问题，无间道做了初级的思考，但没想出什么答案，从感性和理性两方面都失败了。
而寒战第一部认为结构本身是很好的，只是人坏掉了，我们只要坚持法治精神，坚持程序正义，再加上一些能员干吏，就能走向美好。
而到了第二部，发现制度还是有问题，有漏洞，而最靠谱的还是去竞逐更高的权力。于是各方大乱斗。
寒战2拍摄于2016年，据说是受到了奥巴马选举的影响。第三部据说明年上映，我想经过了特朗普和拜登两次选举，以及19年反送中，寒战剧组应该能编出更复杂更精彩的剧情吧。
所以我对无间道的权力结构为啥不深入评析，只说了一个尸位素餐？因为编导自己也没想清楚“到底该怎么样”，你说精英不称职，那什么是称职呢？你说人性，说权力结构，那什么样的人性和权力结构是好的呢？编导不知道，你也不知道，到头来就只能西装革履先把衣服穿好，相互之间先把责任撇清楚，官官相护，形式主义，不就是这些吗？
但是这些并不能让我得到一个更好的未来。这就是我跟你不同的地方，你强调事实，说我老是强调价值，是因为你更在意智识。这个问题先不展开，把最后一个事实问题解决掉。
（见下文）
- 复 不好意思（上）
家园 你看，又开始裁剪，然后搬出来一大堆理论跑题（上） -- 有补充 而且你反而把自己之前的观点证否了。
第一、卡里斯马。
我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片，我上来就拿教父举例就是这个意思。何况还有科拉波的自称。
而且我也强调了，哪怕他内心阴暗，表面上他也得维持形象，而且是不同于西方、不同于警察的形象。
曾志伟的怀疑从片头就明确了，大家都知道那个预言。而且我也说过，就算没有这个预言，他也一定是怀疑所有人的。
但他不可能像你说的那样明面威胁。因为你把他威胁的原因忽略掉了——有内鬼。大家都认同应该抓内鬼。而即便是知道梁朝伟当时不在，不还是有人维护他？
这个时候前面那张大小眼甚至可以反向解读，一个不信任所有人的老大，有怀疑最终也不得不信任自己不信的人。而且，怀疑一般都是针对老二、针对利益巨大的的，怀疑梁朝伟、怀疑刘德华，都是正常表现。
何况家长会不会偷看小孩日记，监视小孩外出？你为了反对这个必须一致定义一个典范出来，然而这个典范从一开始就不存在。这里说的是权力结构，不是它必须从他头到尾魅力十足。否则，怎么会有「琛哥不识货」？
教父又怎么会被人打得像猪头一样？
你说这是卡里斯马的消亡史，反而可以佐证我的观点。因为我只是说他们的身份如此，他们如何表现，又发生了什么，是两回事。不管黑帮那边，还是警官那边，本质上都是父权、家长制。
尽管最终动机都和“家”无关。一个是为了钱，一个是为了权。不为钱权的那个在实现愿景之前死掉了。何况黄秋生三年又三年了几次？这是好的家长，还是把家人当羊毛薅？
第二、说的是第一部和它的不同版本。
我早就说过，具体内容上，我讨论的是第一部。权力结构上，讨论的是黑帮电影。你讨论第二部就跑题了，何况这里要对比美版、韩版，其他部很难说明问题。
第三、你又把我说的关键直接无视了。
他们打球的地点，球飞到哪了，模糊和清晰的镜头。而且我也说过，他们实际上是在搞特殊，因为他们公私不分，专门来了这样一个地点讨论事情，这实际上就是团团伙伙、利益交换。再看后面他们互相打掩护就知道了。大家都是聪明人。
你说伪精英，不就把我之前反对你的观点证实了吗？你说他们太精英了，要去打高尔夫。而且不够地气，因为高尔夫本来就不是目的。上面的地点很重要，你直接无视了。
第四、不好意思，这句话应该送给你。
你看每到这个时候你就会先给人打标签。
耶稣可不会脊梁骨先断、头仰着、流着血，暴露在门口，躺在出租车上，曲着腿，掉了鞋，望着本来要实现愿景的投资大厦，在自己的下属后面，做明天的新闻头版。
头部的状况和衣服的对比，脸面和尊严，你又全都回避了，反而去讨论什么黄金分割（我没注意过所谓时间是否符合，毕竟，上映版本可能和DVD有不同），说一个什么姿势、侧面，甚至还拿不同题材的举例。你是找不到证据吗？
你把这些全部忽略了，去讨论我怎么截图的。
至于音乐，更关键的不是耶稣，而是他和梁朝伟的关系，更关键的是它用来做什么。不能他带点什么就是什么。哪有这样被打断脊梁骨的耶稣？梁朝伟的遭遇就更明显。
耶稣的关键是启发人，他的死是为人类赎罪，给人类带来未来。即便不是，也意味着殉道，神圣。就算有些意味，也是在嘲讽，而不是真正的耶稣。我说的是，他不是你说的那种耶稣。
影评和公众公认，很好，可见你看了大量影评，而我没有看过，是我不学无术。只是，公认就是事实吗？你街头问问毛邓？模仿和他的具体表现，是一回事吗？模仿受难有很多意味，你确信和这里完全是一回事？你忽略掉的那些内容又怎么说？为什么港版不能像美版一样丢在街巷？或者为了污点，干脆仍在大厦附近的都会有的小巷，反而专门找个绝对会出新闻的地方？专门在他在投资大厦，即将实现希望的地方，望着大厦死不瞑目？
第五、同样的话还给你，你对坠楼缺乏概念。
看看新闻就知道了，几十层下去完整的都有。更关键的是，你把车上面那么大一个牌子的截图，直接无视掉了。是脊椎首先受力，导致砸下去应该是成凹形、骨头都碎掉的人，变成了凸形，头还望着大厦、刚好和梁朝伟的脸形成对比。
这里有表现的原因，加上过程忽略，根本不知道是哪一层掉下来的，你怎么解释都可以。你解释成50层都行。因为他是二段受力。牌子＋车顶。但是美版是没有的，他们必须解释这个问题。
第六、你看，你又在回避分析。
这里只需要讨论本作的。这里的结构只需要三点就可以说明，哪里需要那么多乱七八糟的影评和梳理？
第一、打高尔夫搞利益交换。
第二、可以任意调查比自己高级的警官，没有证据的情况下。
第三、面对同事的正当质疑，互相打掩护就可以蒙混过去，让人无法追责。
这意味着什么？
这不单单是内鬼在内部的问题。
同样的，黑帮那边有类似的情况。自己从一开始就不信任任何人，手下虽然一团和气，但是却不肯怀疑有明显证据的人。这意味着什么？
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充两点 -- 补充帖 其一、十分钟在电梯里是怎么做到的？
其二、
耶稣少年时就知道，它不仅仅是上帝之子，还是上帝自身。这才是隐喻的可能。而这个说法，不完全是基督教，而是某部演基督教电影里的设计。
这里显然不涉及位格理论，只涉及权威的消亡。这促使梁朝伟走出关键一步。然而就算没基督教的隐喻，也是完全成立的。这近乎废话。
所谓模仿，至多是对《The Last Temptation of Christ》这部电影的模仿，而不是真正的基督教，因为他没有耶稣之死的完整内涵。
这种设计多了去了，和这里的关键没有关系。这里的关键是他的尊严、他的脊梁骨，不单单是他的死态。尤其是和美版的对比。而关键的那些，你都回避了。
家园 终于明白了。 -- 有补充 你的言论一直有种很奇怪的感觉，现在我终于明白了，就是缺了一个普通观众的视角和平常心。
这是个暴论，先放在这儿，接下来论证。
1. 卡里斯玛
我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片
我回去翻了翻自己的帖子，难道我没有强调制度：
但从这个黑帮的组织架构上，也确实有一些卡里斯玛的影子，因此我如果要全然否认，也不够客观。我只能说这个卡里斯玛，实在不那么"卡里斯玛"。
我也认可在制度上的卡里斯玛元素，但如果这只是个架子，没有卡里斯玛的个人魅力的加持，而是靠一些手段维持，那当然就不够卡里斯玛了。
你说科波拉说教父是圣人所以不会去吃路边摊，那请问圣人会去路边买橘子吗？
但他不可能像你说的那样明面威胁。因为你把他威胁的原因忽略掉了——有内鬼。
首先，在你面前摆弄录音机和录音带，还要怎么“明面威胁”？难道要挨个说：“我给你们录了音了，你们小心点儿？”
其次，他在刚当上尖沙咀老大就开始录音了，这是网上一篇分析无间道3的文章所写的：
上层怀疑是有卧底想洗白，他们还得到了韩琛与陈俊私下交谈的磁带（韩琛自从当上尖沙咀老大后，对任何人都不信任，所以大部分私密交谈都要录音）
当然你可以说你没看过，这里先不谈。
何况家长会不会偷看小孩日记，监视小孩外出？你为了反对这个必须一致定义一个典范出来，然而这个典范从一开始就不存在。
我前面说的很清楚：卡里斯玛型家长会给孩子录音吗？不是每个当父母的家长都懂得怎么当父母的，当不好父母的多得是。
这里你对卡里斯玛随意定义，让人没法接，不过至少，你是承认教父是卡里斯玛的。就拿教父来说：
教父是注重亲情的，但是教父也是有原则的，不会无原则偏袒，比如儿子桑尼多次介入妹妹的家事，暴打妹夫，教父多次提醒过：女人成了家就是自己家的一份子，哪怕家庭暴力，也要自己去处理，作为外人不要轻易干涉。可是桑尼不听，结果果然在这事儿上出了岔子。
所以这就是卡里斯玛型家长的特点，有原则，有界限，不会打着“我爱你”的名义随意干涉别人的生活。而那些偷看小孩日记，监视外出的，显然不是卡里斯玛型。
是的，这是有风险的，但卡里斯玛一个重要特点就是宁愿风险自己承受，港片里经常有这类情节，某个人为兄弟两肋插刀，结果被关进监狱，出来以后就成了大哥，一呼百应，因为有“义气”，有威望。
所以你说的这种窥私欲强烈、干涉小孩私人空间的肯定不是卡里斯玛，即便打着爱的名义，也会对小孩身心产生更不利的影响。
教父又怎么会被人打得像猪头一样？
教父有没有被人打得猪头一样我不知道，教父在街头买橘子被人打了N个窟窿的狼狈样儿是有的。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改这个样子不比黄警司好看多少吧？
并且，你的意思是，假如一个人为了保护同伴被人打成猪头，他就被人唾弃了吗，观众就看不起他了吗？假如一个地下党，死也不出卖同志，被打成猪头
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是悬崖之上的张译，请问这样的张译像不像猪头？观众会看不起他，嘲笑他吗？
你说这是卡里斯马的消亡史，反而可以佐证我的观点。
我说卡里斯玛消亡史，是说三部曲，我和你的区别在于韩琛是不是。这三部曲里韩琛按时间线是去卡里斯玛化的，黄警司是正向卡里斯玛的，而两种模式最终都消亡了，所以是卡里斯玛消亡史。
何况黄秋生三年又三年了几次？这是好的家长，还是把家人当羊毛薅？
你的意思我之前就看出来了，你觉得黄警司把陈永仁当破案工具和晋升的垫脚石，还有借助警局力量影响控制黑社会的动机，我告诉你这些事他在第二部（前传）里都干过。所以之前的他是更没有底线的。
因为第二部里他策划了暗杀倪坤以及暗杀倪永孝（未遂），间接造成陆sir被杀，所以黄在97之前萌生退意。
但警队不同意，借整编之际要他重整旗鼓。（正是那位高层）
外链图片需谨慎，可能会被源头改所以前传之后他已经转变了，这一部里陈抱怨时间不断拉长，不一定是黄的意思，可能是上层不让退出来。并且，就算他利用陈永仁，最后他为了保护陈永仁死都不说一个字，这还不足以抵消陈对他的抱怨？黄的这个牺牲在你眼里，就这么不值一提？
2. 吓人啊，关键是你自己一上来就来了一个大暴论：
因为这种文化就是父权
上司／老大＝家长。全世界都没有区别。
我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片
什么叫具体内容讨论第一部，权力结构是黑帮电影？请问你看过几部黑帮片，就敢说所有？你这是彻底的暴论吧，你连一部都没讨论清楚，就敢说所有，这是独断无疑吧？
再说，三部是一个有联系的整体，你说你没看过其他两部只讨论第一部可以，但你没有资格说别人跑题，这个讨论范围不是你自己说了算的。你不是搞柯南断案吗，谁敢随随便便说某件证据跟本案无关？
3.高尔夫
你说伪精英，不就把我之前反对你的观点证实了吗？你说他们太精英了，要去打高尔夫。而且不够地气，因为高尔夫本来就不是目的。
你这句话我看了几分钟都没看明白，回去翻了自己的帖子：
真正的精英在不断逝去，而一些伪精英在尸位素餐。
衬衫领带，对着维多利亚的海打着高尔夫。然后一边跟刘建明谈内鬼的事，一边跟他谈理想：
做了内务跟管理层有机会接触，关心的还是“向上”。
我一直就在说这几位是伪精英，所谓打高尔夫球是不是目的，在你这里，在我这里都不是重点。
你强调打高尔夫球有深意，我强调的是打高尔夫球很违和。
这里牵涉到的就是一个普通观众视角的问题。
因为你总是在想这里面有什么深意，所以你总是在关注色彩光影调度构图之类的东西。
而我只关心一个东西：我的感受是什么？
所以通篇下来我只需要问自己一点：我喜欢这个人，还是讨厌？
对于那几个高层，我的感受很明确：讨厌。
然后我问：为什么讨厌？
我得出的是：因为他们德不配位，尸位素餐，穿着精英的着装玩着精英的游戏却不干精英的事。一句话，伪精英。
而高尔夫球，包括开会时推责，都是这件事情的体现。
你认为我说他们打高尔夫，是因为他们是精英，用打高尔夫来体现自己的精英地位。
其实这根本不是我要说的，我从头到尾说的都是这个画风很违和。
因为一直在讨论“向上”，接触高层。
而你非要否定我说的尸位素餐，要提示里面有一个更大的阴谋论，这个，说白了只是你在秀智商而已。
所谓搞利益团体，蝇营狗苟，同进退，官官相护，这些在他们打球时讲的已经够明白了，我觉得白的根本无需分析，大凡看过几本警匪电影，甚至《人民的名义》之类就很清楚。而且在我帖子里关于第三部和寒战的串联已经直接把内容整理出来了，根本无需去开脑洞。
你却来一句：哪里需要那么多乱七八糟的影评和梳理？呵呵，别人的劳动在你眼里就是不如你的三尺脑洞。
我早说了，你喜欢管中窥豹，直接去看豹不是更好？喜欢举一反三，直接去看三不就好？喜欢分析，直接去观察最终结果不是更好，老要搞那些脑洞、分析、演绎，不是秀智商是啥？
3. 关于坠楼
请问打断脊梁骨你看见了吗？有哪个高层坠楼的脊梁骨不会断的，包括美版的昆南？这是重点吗？
关于本体和喻体，当然不是完全相似，不然还要比喻干什么？
所以我之前就说：
我的判断更多是概率型的，表现出来就是“情感偏向”，比如我看完一部影片整体对这个人是又爱又恨的，但总体偏喜欢，那就是喜欢，你不能说这个人有不讨喜的地方你自相矛盾了。这个要从整体来看。
然后
头部的状况和衣服的对比，脸面和尊严，
先来说头部
这是黄警司平时的脸
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是牺牲后电视上po出的证件照。
外链图片需谨慎，可能会被源头改可以看出黄的脸本身就是有点肿，因为他是中英混血，皮肤不好，俗话说橘子皮，加上满脸横肉（所以当年我就奇怪为啥让他演正面角色，他过去在港片中大多演负面角色，不过后来看了第二部明白了）。
衣服之类的，你总不会说衣服扒光了才是耶稣吧，至少尼奥那里穿了衣服的。
所谓脸面和尊严，这样吧直接上剧照：
外链图片需谨慎，可能会被源头改耶稣受难记的剧照，可以看看这里的耶稣是不是比黄的脸还肿，还要血腥，还没有体面？这样的耶稣，配不配是耶稣？
耶稣的关键是启发人，他的死是为人类赎罪，给人类带来未来。即便不是，也意味着殉道，神圣。就算有些意味，也是在嘲讽，而不是真正的耶稣。我说的是，他不是你说的那种耶稣。
黄警司的死直接触发了对韩琛集团的终极对决，保护了主角卧底身份，这算是殉道吧。你咋知道真正的耶稣是啥样？你见过？研究过？真正的耶稣教徒里都众说纷纭，你又怎么知道我说的是哪种耶稣？
看看新闻就知道了，几十层下去完整的都有。
是的，也有摔得不成样子的，还有活着的呢，说明啥，摔下去很好玩？
更关键的是，你把车上面那么大一个牌子的截图，直接无视掉了。是脊椎首先受力，导致砸下去应该是成凹形、骨头都碎掉的人，变成了凸形，
这里就更有趣了，为什么要有个牌子，因为没有就摔成这样：
外链图片需谨慎，可能会被源头改凹进去了，所以有了牌子才会摔成十字架嘛，这样才会成为耶稣状嘛，这不是正好证明了我的观点嘛！
而且，耶稣是被叛徒出卖才死的，黄也是被叛徒跟踪才死的。
至于骨头，傻强的话你忘了：
外链图片需谨慎，可能会被源头改虽然生理的脊梁骨碎了，但心里的脊梁骨没碎，这不就是硬气吗？甫志高脊梁骨倒是笔挺的，他有脊梁吗？
外链图片需谨慎，可能会被源头改4. 说了，不是我回避分析，而是答案就在那里，直接去观察表达就好了，你就这么舍不得要秀你的分析能力？还有，请不要随意说别人回避了，我花这么多时间截图，写了几千字来整理从无间道三部曲到其他警匪片关于权力结构的关系，你这边随口一句跑题就略过了，你这才是回避吧？
十分钟在电梯里是怎么做到的？
这句话又是无厘头，我一开始就说了
这栋楼至少也有三十层楼。按照傻强的说法他是从顶上被扔下来的，就算我们取最少的23楼，
这里是因为说高度的问题，23楼遭遇，那么被打然后被从某个窗口扔出来是有可能的，是你自己说 【可能不是23层。毕竟不能让电梯停下来，上下都有可能。】
考虑到《新世界》有这个情节我也不反驳了，其实傻强说的很清楚是抓上去打的。
5. 至于耶稣，就不要再去开三位一体什么的脑洞了，你这个螺蛳壳里做道场无限发散的毛病还是改不了。
因为他没有耶稣之死的完整内涵。
你这儿是要把《新约》重新解读一遍吗？
6.天台
你这个人啊，为什么总喜欢把人往坏处想呢？
一会说裁剪，一会说回避，一会又怀疑我搞飞机？
你为什么不发刘德华出现的那张图，或者我发的近距离图，反而要发一个远景的？为什么要无视掉我发的图显示的周围空挡？现在你又开始把你没说的东西，换成我理解到了？
其实哪怕是看看原帖的图就知道，完全没有那么远的距离。现在你不说没地放上去，反而说距离不够了。还不考虑等比缩放，而是利用远景错觉。真的厉害。
我来告诉你为什么贴这几张图。首先：
外链图片需谨慎，可能会被源头改这张图告诉我们两件事，一，刘所在的大平台非常空旷，四边没有依托。
这是针对你的这张图，因为这张图会给人一个误解就是四周充满高楼大厦，有很多地方可以藏身。
外链图片需谨慎，可能会被源头改二是说明在平台不靠海的对着镜头的这一侧是空旷的。
因为人只能躲在平台水平面以下的空间里，而这一侧根据之前的镜头：
外链图片需谨慎，可能会被源头改高度是很高的，而且是上平台的必经之路，没法藏人。
所以藏人只能在另外一侧，而这两张图片。
外链图片需谨慎，可能会被源头改
外链图片需谨慎，可能会被源头改在时间轴上一前一后，在两侧的距离上却是一个靠这边一个靠另一边。
当然你说移动了，但在电影中这两个镜头是紧挨着的。
所以严格意义上这是个小bug，因为这种多机位、远中近景的镜头不会只拍一次，这肯定是从两次或多次中剪辑出来的。
而我为了符合你所说的人出来的位置，特意选了一张离另一侧更近的，对你的说法更有利的图片。
即便是这张图片，距离也不像你说的那么近：
也只需要四步，如果顶的时候走过，只需要三步。如果是大跨步，只需要两步。
这句话给我整笑了，您有没有点生活经验啊？步子越大，速度越快，动静就越大，这是生活常识吧。你以为所有人都像汤姆猫那样走路呢？
外链图片需谨慎，可能会被源头改而且你四步三步两步说这么轻松，你咋不干脆一步到位呢？哦，那就真成轻功了。
而且还他还要翻上平台，这不是一条直线，而是这样：
外链图片需谨慎，可能会被源头改他还需要攀爬。
就这样，一个一流探员不能迅速做出反应，你蒙我？
而且陈身手这么好，怎么会进电梯的时候被人打死呢？
7. 接下来，我再次声明，我不是“读后感”，非要说的话是“感后读”，或者说“复盘”。
我早说了，“读”和“感”是同时进行的，尤其是影院观影。绝大多数人不会看一会儿，停一会儿思考，再看一会儿，那是影迷看在线电影的习惯。
其实对于你我关注的是两件事，一个是过度理性化。就像我说的，你喜欢见微知著，直接去著吗，喜欢管中窥豹直接去看豹吗，喜欢螺蛳壳做道场直接去道场吗，干嘛总要绕个弯子呢？
另外，就是民族主义倾向，这是我最感兴趣的，就是一个搞理论利维坦的人怎么会走向民族主义？不过从你这里我搞清楚了，原因我也写了，你愿意看就看，反正我也不是写给你一个人看的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 还有这句 -- 补充帖 然而你还一直追着我说，到底是谁觉得自己是对的呢？
这个帖子是我先回复的，你才跟着回的吧。怎么变成我追着你说？ 燕人挂免战牌之后也是你继续回，我才跟着回。是不是你习惯了对人宣贯，不习惯被反驳啊？
- 复 终于明白了。
家园 你看，又在回避了。 要知道，我一开始说的就是叙事，而不是整体。后面甚至用英语刻意做了区分，也说过「我想这个问题是没有答案的」、「多说无益」、「没有根本上的分歧」。早先我也说过我并不喜欢无间道，在这里只是讨论叙事上（telling）的差异。然而是谁意识形态一路到底，精英文化一路到底，可是后面却把自己的说法改变了的？
卡里斯玛韩琛是那个粗俗的，嚣张的，放肆的……你说的像教父那样的卡里斯马形黑帮领袖对无间道是不适用的而韩琛从头至尾的嬉笑怒骂算是魅力吗？好像勉强一点也能算。但这里的卡里斯玛，并不是对对手，也不是对自己人，而是对观众。（你知道吧，公司里有内鬼。）韩琛拿出了录音机里的磁带，放进了一个装满磁带的抽屉里。这是当着主角和观众的面做的，毫不避讳。为什么韩琛不是卡里斯马，因为“整个无间道三部曲就是一个卡里斯马逐渐消亡的过程”。我的回复1
卡里斯马，是对手下而言。而且我指的是双方，韩琛和黄警司都是家长。他们表现和场景有关，对待外人和对待自己人是两种态度。……再有，你贴的是和敌人对面。用来表现猖獗当然可以如此，说表现警官精英也没问题。但是你说老大不符合家长，那完全不是一回事。2
这对魅力的解读有问题。我强调的是家长。和家人嬉笑怒骂，对敌人怒视冲冲，对于黑帮而言，难道不是魅力吗？你不能设定一种魅力，去讨论所有的魅力。就像我说的，科拉波说拿圣人来拍，那么教父不可能去大排档吃饭。但是香港，为了表现自己的淳朴，会和手下一起去吃。这就是魅力。是淳朴、亲切、平民。
内鬼和把柄也是如此。对于内鬼，手下都是这个态度。对于老大，可以和表面上的亲切形成鲜明对比。而且把柄只有在特定情况下才拿出来，并不影响手下之间的信任，这又说明了什么？请联系后面高层对刘德华的维护。大小眼前面，当着几个手下的面谈论大事，又算什么？曾志伟又是什么心态？
对比警方，黄秋生的“威胁”，高层的“阻拦”，又算什么？这和他们的性质有什么关联？
前面曾志伟有偏冷的假笑，比大小眼更直接。曾志伟怀疑的基础是他的预言，所以他一开始就做好了所有打算。不过这些只是影片的理由，因为没这个预言，所有把柄也会在他手上。他从一开始就不能信任任何人。你得考虑影片自己提供的答案，这又不影响你的部分立论。当然，局面就不同了，解读会有问题。
3
我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片……哪怕他内心阴暗，表面上他也得维持形象……曾志伟的怀疑从片头就明确了，大家都知道那个预言。而且我也说过，就算没有这个预言，他也一定是怀疑所有人的。但他不可能像你说的那样明面威胁。因为你把他威胁的原因忽略掉了——有内鬼。大家都认同应该抓内鬼。而即便是知道梁朝伟当时不在，不还是有人维护他？
这里说的是，有内鬼，所以才会明面威胁。而不是一开始就摆在台面上。
这个时候前面那张大小眼甚至可以反向解读，一个不信任所有人的老大，有怀疑最终也不得不信任自己不信的人。而且，怀疑一般都是针对老二、针对利益巨大的的，怀疑梁朝伟、怀疑刘德华，都是正常表现。……这里说的是权力结构，不是它必须从他头到尾魅力十足。否则，怎么会有「琛哥不识货」？
你说这是卡里斯马的消亡史，反而可以佐证我的观点。因为我只是说他们的身份如此，他们如何表现，又发生了什么，是两回事。不管黑帮那边，还是警官那边，本质上都是父权、家长制。尽管最终动机都和“家”无关。一个是为了钱，一个是为了权。不为钱权的那个在实现愿景之前死掉了。何况黄秋生三年又三年了几次？这是好的家长，还是把家人当羊毛薅？
高尔夫球我强调的东西很简单，一个精英范儿，一个接地气，毕竟不是什么上司都能接地气到跟你聊□□□是否和谐这类问题的。所以你说的这些深意我也不否认，但我说的美版比港版接地气这有错吗？注意前后一直忽略掉了他们所处的位置，所谓深意一开始说的不是一回事。要知道，这里强调的是精英，接地气的精英不也是精英？
我认为整个作品都充满了对中产的嘲讽，而且黄秋生的死也说明了他们并非真正的精英，一个即将能够去真正的高尔夫球场，心怀欢喜的人，被闯入者撬开电梯打死，这算什么？其他的回复里更多。
这里我也偷下懒，直接搬剧本：……你的升职报告没问题……对了，什么都要看长远一点。（忽略掉前文我说的他们的位置和打的什么球，然后后面连续三个帖子都在忽略）但你前面是这样说的
你看港版所有人的着装都是光鲜亮丽，警察都是西装革履，连黑帮也很讲究审美，到处是窗明几净的写字楼，可以说这是一个中产阶级趣味非常浓厚的影片。这实际是体现了香港人自身强烈的精英意识+擅长题材的强强联合。……如果说这部电影本身和当时的现实有什么关联的话，恰恰是反过来“遮蔽”现实，用画面的光鲜亮丽来对抗现实的下沉。至于“光鲜亮丽掩盖着精神危机”，这种解读也不新鲜，这可以说是胖大叔之类的批评的升级版，我说港版“精英意识强烈”，当然不止包括“光鲜亮丽”，只不过这一点跟美版形成了最鲜明的对比。然后直接开始认可我的观点了。
这不就是我想说的吗？真正的精英接地气，家长里短却松弛自然，伪精英高大上光鲜亮丽却身处逼仄。这不就是在说他们的拧巴吗。这就变成真正的精英接地气了。
所谓光鲜亮丽和脏乱差也不是完全对立的。当然无间道里也有脏乱差，无间行者也有光鲜亮丽的一面。光鲜亮丽并不一定好拍，同样的脏乱差也不好拍。我的回复0
注意我说的是情调，而不是阶级叙事。两者有天壤之别。叙事更有政治性，更强调斗争。而情调则侧重于表现所谓的美好形象，是梦幻泡影。1
狭隘的废桥，对着海打，他们是真的在「玩」高尔夫吗？当然高尔夫球的价格可以说明他们的确是在玩精英游戏。但是这种表现，反而可以用你说（我）的「借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英」。可能是桥基。关键是他们在这讨论公事升迁，而且公私不分（也只有这种场所才能公私不分），这和下面保护刘德华（用等级压人）有关联。2
一方面是他递交了升职报告、一方面是他要结婚、最后一方面，让他眼光长远一点，打出了一个远球。但是球在哪里？再远也是在海里。（组图）这里看台词就够了：还有升的机会→（听他的打了一球）→对了（认可的语气）什么都要看长远一点→（模糊的“文明社会”变得清晰）3
我说的可不只是婚礼，到现在你还在回避他们在什么地方打球，他们打的是什么球，他们打球时候还谈论什么。（之前回避的更多。）一个是局促的，废弃物般的桥基。既远离“文明”的香港社会，也不可能真正打高尔夫。这有很多种解释，全凭你想。比如再精英也是弹丸之地，不可能真正自由的玩。比如这里是在安排升迁，是让你认可对着海打球（才能去文明之地）。
一个是真正的高尔夫球场，太接地气了。但也就自由自在，和在家里玩一样，这难道不是真正的精英？所以这完全取决于你怎么想。
4
他们打球的地点，球飞到哪了，模糊和清晰的镜头。而且我也说过，他们实际上是在搞特殊，因为他们公私不分，专门来了这样一个地点讨论事情，这实际上就是团团伙伙、利益交换。再看后面他们互相打掩护就知道了。大家都是聪明人。你说伪精英，不就把我之前反对你的观点证实了吗？你说他们太精英了，要去打高尔夫。而且不够地气，因为高尔夫本来就不是目的。上面的地点很重要，你直接无视了。
黄警司的死黄警司死的这一幕很艺术但你要说编导在借这种光鲜亮丽来讽刺伪精英，或者说他不向往光鲜亮丽就不对了，因为黄警司代表的光明面也是光鲜亮丽的，编导根本无法放弃这种爱好，甚至到了伤害真实的地步。举个例子（天台对峙）而影片中把这段暴力镜头全删掉了，肢体接触只保留了你截的那一瞬间，可以说尽力保留了黄警司的体面。而影片中黄警司的尸身是完整的，“仅”是口鼻和半边脸有血，身体都没有（看不出）出血我的回复1
打电话时候遭遇。被当面群殴。最后直接掉在梁朝伟的计程车上。而且扔到大厦门口，被众人围观。按照精英论，岂不是更大的伤害？港版的做法是剪切、省略掉过程。发生了什么，由观众决定。但是群殴扔下来，很难说有多艺术。……港版不明着说，也是我所谓的「叙事」差距之一。多人殴打，在狭小封闭的空间，毫无外援。2
如果说保留体面的话，为什么不换个地方扔下去？做人最重要的是脸面，打人不打脸。头部特写又是什么？大厦门口，脸成猪头，对于这种精英是多大的侮辱？（前面我就说过要考虑文化了。）而且他是在大厦里面，在精英们经常出入的场所，在他们可能自认为安全的地方，尤其是他还在打电话，完全想不到他们会出现在这里。这又意味着什么？打电话是讨论生活，甚至欣喜价廉，突然有人强行闯入想要杀他，这又意味是什么？（比如优良的、封闭的自我空间，精英的空间，带着美好的未来。）
而换成美版那种地点，又是什么意思呢？这些意涵还有吗？你不能只看表面。
当然，你觉得后者好，那就好呗。我也没否认它有叙事上的作用。最开始说叙事直白和画面纷乱是有联系的。但是和港版不是一种。
我觉得港版的telling更好而已。而这里既有seting（时间、地点、人物、行动……也就是事件）也有telling（怎么告诉你这件事情）。
不止一次，关键是和美版的对比，然后你就无视了。
再说死状。首先有车的缓冲，其次他的位置在梁朝伟的背后（这意味着什么？），然后他的姿势怎么就和基督是一回事？耶稣不应该是完整的姿势，而非一个似是而非的侧面？而且他连鞋子都没有，就别说仰着头、张嘴明目了，这是丑态的彻底暴露，和耶稣低头无法正视是两回事。他表面光鲜，但脸都“肿出血”了。请联系上下提到的球场。
我更倾向于是顶楼扔下来的。只是有车缓冲。看看车上的牌子怎么没的？这意味着什么部位首先被打断，造成了他那个姿势？
脸面意味着尊严，那是极端的对比，和街巷里抛尸完全是俩概念。注意不到，反而觉得是耶稣，可见现代文化思维多么西方。可西方一样注重脸面，《教父》中的阿尔・帕西诺，他的屈辱，正是以打脸体现的。3
耶稣可不会脊梁骨先断、头仰着、流着血，暴露在门口，躺在出租车上，曲着腿，掉了鞋，望着本来要实现愿景的投资大厦，在自己的下属后面，做明天的新闻头版。头部的状况和衣服的对比，脸面和尊严，你又全都回避了……去讨论我怎么截图的。
模仿受难有很多意味，你忽略掉的那些内容又怎么说？为什么港版不能像美版一样丢在街巷？或者为了污点，干脆仍在大厦附近的都会有的小巷，反而专门找个绝对会出新闻的地方？专门在他在投资大厦，即将实现希望的地方，望着大厦死不瞑目？看看新闻就知道了，几十层下去完整的都有。更关键的是，你把车上面那么大一个牌子的截图，直接无视掉了。是脊椎首先受力，导致砸下去应该是成凹形、骨头都碎掉的人，变成了凸形，头还望着大厦、刚好和梁朝伟的脸形成对比。这里有表现的原因，加上过程忽略，根本不知道是哪一层掉下来的，你怎么解释都可以。你解释成50层都行。因为他是二段受力。牌子＋车顶。但是美版是没有的，他们必须解释这个问题。
十分钟在电梯里是怎么做到的？内部冲突这位高层很傲慢的表示真正的精英在不断逝去，而一些伪精英在尸位素餐。这里你并没有否认我的观点。内务部是虚构的，所以对高层精英的批判当然也是虚写居多，因为2002年毕竟年份太早。在后来的《寒战》中，已经越来越写实，越来越与现实紧密结合，所以这也证明我的一个观点，即便是类型片，只要是剧情越来越发展越来越深入，必然与现实更加紧密结合，而不是反之。因为网络交流时间精力有限，一次只能说清楚有限的问题，非不能，实不为也。……直接照搬已有的吧……说实话你把上面这堆这个处那个科能搞清楚就够头大的了，想分析现实就更难。……无间道三部曲里的权力结构问题，基本是一个监督和制衡问题。比如内务部用来监督行动部，但是内鬼本身出在内务部怎么办？这就无解了。我的回复1
这里是内务部不让重案组管事。香港警察根本没有内务部，而影片里的表现是主管内政、可以越级查高级警官，这是简单的尸位素餐吗？……表面上看，这是情理之争，有人借规矩维持高位。但这里并未表现人员变动，而且刘德华也受到保护。那么问题在哪？……问题在于权力结构。内务部权力大，不允许质疑。不管尸位素餐还是内鬼作乱，你都不可能有任何办法解决。何况内鬼就在内务部。你又能如何？对方并没有直接质疑高层，问题在于刘德华不吭声，等高层用位置压人，才说了一句「谁也不会想到这样」。高层就是之前面试（提拔）他的那位。（组图）注意高层出现的时机，和刘德华出现的时机。他们实际上是在互相维护。刘德华不用直接面对同级的愤怒，高层不用面对滥用职权的嫌疑。2
我说虚构，又不是认可你的虚写。你说高层虚写，反而是批判你之前的解读。内务部这个词和片名有关系，这个不多说。更关键的是，你要看内务部的高层、迁升（吸收下属）、权力还有他们在这里的对话整体。这里首先是维护刘德华，而不是尸位素餐，看语序就知道（上面有补图）。其次是用高层权力压制情感和价值，这是滥用权力。然后他的权力来自官方设置，是上层赋予的权力，谁也解决不了这个问题。最后，刘德华已经走上了这条路，如果他不想做好人，整个警局都不会有好下场。这意味着，权力结构的安排有问题，上层建筑的指定有问题，根本的问题在于内部，而不是外部。对方的职责，公私、上下，都切中关键。尸位素餐反而是小问题，是权力结构的结果，甚至片中没什么这类表现。
再看看梁朝伟的死，问题就很明显了。双方内部都有致命问题，这都是一开始就定下的。比如曾志伟的怀疑。
你不对剧情分析，光说个虚构，就在那“年代”、“类型片”的，有意思？这个地方你已经多次回避了。
3
再比如，精英逝去、尸位素餐，难道关键不是他俩互相打掩护，让对方没办法质疑？本来针对同级失察、上级打压，他都可以提出抗议，但是一掩护就没了。什么也做不了。上下级沆瀣一气，共同维护内务部那天大的权力（也是维护自己），你能怎么办？这其实比尸位素餐还讽刺。何况又没看到素餐的人。此片中上下阶层均未出现，但下层有掠影，上层有愿景，我们都触摸得到。问题也是如此。
一方是经济，一方是权力，问题都源于他们的内部。经济贪得无厌，尽管情同家人，但没有真正的信任。权力沆瀣一气，哪怕关照生活，也缺乏真正的公正。
而难解局面是怎么解决的？一个嫉恨不满的小人。
这三者加起来，意味真正的问题在于人性。
再往下说，完全是讨论制度。到现在我和燕人兄都没有一个一致的意见，除了理想上的社会契约没有问题。
4
你看，你又在回避分析。这里只需要讨论本作的。这里的结构只需要三点就可以说明，哪里需要那么多乱七八糟的影评和梳理？
第一、打高尔夫搞利益交换。
第二、可以任意调查比自己高级的警官，没有证据的情况下。
第三、面对同事的正当质疑，互相打掩护就可以蒙混过去，让人无法追责。
这意味着什么？
这不单单是内鬼在内部的问题。
同样的，黑帮那边有类似的情况。自己从一开始就不信任任何人，手下虽然一团和气，但是却不肯怀疑有明显证据的人。这意味着什么？
天台对峙（编导根本无法放弃这种爱好，甚至到了伤害真实的地步。举个例子：）最后陈永仁和刘建明的天台对峙……但是从地理位置上来看，陈永仁根本不可能从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背。……所以这个镜头是艺术效果压倒了真实。这就看你怎么看了，你是在意真实性还是宁愿损伤真实来保住艺术性。……而美版就很朴实，小李子很老实的端枪躲在楼顶的门后边。旁边看上去有个梯子，但视角一切换就知道，这个梯子是另外一侧的，跟天台并不相连。显然上来的入口只有这一个，后面退也是从这里退下去的。……惟一的解释就是陈用什么器械抓住四面的墙然后自己爬上来。但问题仍然是，先不说这么干的危险性，这么空旷的地方，对于刘这么一个一流探员，他身手再好也不可能不让对方发觉。请看这张大全景，非常清楚的表达了，刘建明在一个空旷的平台上，陈永仁要接近他只能从四周隐藏的地方。先前你说的是没地方，后面又在说什么？
从爬上平台到突袭刘建明身后，这个时间要多短才足以让刘建明这个一流探员毫无反应呢？……问题还是一贯的，这个距离不足以让刘建明毫无反应，除非他束手就擒。这张图告诉我们两件事，一，刘所在的大平台非常空旷，四边没有依托。……二是说明在平台不靠海的对着镜头的这一侧是空旷的。……而且你又把我发的管道和梯子全都忽略了，你确信不是裁剪？
这句话给我整笑了，您有没有点生活经验啊？步子越大，速度越快，动静就越大，这是生活常识吧。你以为所有人都像汤姆猫那样走路呢？而且还他还要翻上平台，这不是一条直线，而是这样……他还需要攀爬。请看我之前回复的
不知道你听没听说过单臂支撑跳和平台跨步？而且我说过，刘德华四处张望。这里更具体的情况是，他从上天台起一直在张望（注意心态）。然后停留在某个地方看了五秒，这个时候梁朝伟出现了。
其实这里还有一个更关键的地方，他是可以看到梁朝伟的（假设他的眼神往下，而不是镜头中和头一样往上）。但这里讨论的是假如他看不到，能不能隐藏不被发现？步距＋时间已经很明显了。
我的回复1
（组图）贴那么多图没意义，我就直接说了吧。刘德华背后有两个扶梯，而这个扶梯通过片中排除、通过风扇确证，可以知道就是绿色管道旁边那个扶梯。而且就算不在梯子上，也可以在靠墙的管子上趴着，更近。……这种「高下之分」有多种解释，观众自己决定。比如刘德华是黄秋生的位置，但是反方向走来。梁朝伟不再等上面的人下去，而是自己找上来。2
（组图）你看第一张图就知道，下面有梯子，还有管子，直接藏在哪里。你看第二张图就知道，白色的东西可以指示梯子和管子的位置。
3
你有没有考虑过，刘德华没来过这里，正在四处张望，而梁朝伟熟悉至极？在看这个，他现在的间距，也只需要四步，如果顶的时候走过，只需要三步。如果是大跨步，只需要两步。就算他体育不行，为了悄无声息，三四步在一两秒完成，也是完全有可能的。要知道他可以在这里。4
比如梁朝伟最后怎么上去的。都不需要那些细节，他之前怎么下去上来的，现在就怎么下去上来的，大家都知道在一个地点，当然不用多想。但是不想这些，理解成为了艺术虚构，整个片子都这样虚浮，那就是另一回事了。悬浮首先，在大多数的文艺批评的语汇里，“悬浮感”都不是一个褒义词，而是贬义词。我的回复我就是在说这种悬浮感，他有两个作用一、让你被迫思考表面现象之外的东西。也可以说变的有些「严肃」。
二、拉开距离，提醒这和真实生活不同。注意这和「现实」是两回事。
媒介同理。镜头游移、色彩冷淡、形象漂浮………这些意味着疏离，而疏离就是悬空，恰恰是（他们的）生活本身。这就是局面，他们在什么样的处境下活着？借来的商店，远离城市的废桥，模糊而似是清晰的愿景（城市景观），正是他们的处境。其实悬浮整体而言，一句话就能解释清楚。
其实整个影片都告诉你他们生活在孤岛上，向上无望，向下无门，必须出卖什么。看看内鬼们如何上升的？不出卖的什么下场？
另外还有一句你没理解
港版正是为了叙事，需要用这种干净、冷淡的画面凸显精神上的危机。画面乱糟糟的，反而无法专注于思想，只会去想现实的纷乱。但这种纷乱，对于简单直白的叙事是有帮助的，比如凸显行动的无力（深层的危机）。这里说的是主角的思想，而不是观众的思想。现实也是主角所面对的现实，上司挨打的地方就已经很明显了。主角不用面对现实的纷乱烦杂，可是内心却完全相反。没出现通常意义上的法外之地，却在实现愿望的精英机构被闯入者打死。这就是所谓的叙事（telling）作用。
然后对我的说法首先，你已经否定了你自己之前抛出的观点你对于地方文化的各种概括和归纳，很符号化，好像是一些文化批评书籍里总结的是你相信有某种脱离目的和阶级意识的“客观内在”存在。而这本身就是有疑问的。你是一个“电影本体论”者，你认为影像、构图、画面等等这些东西是电影的本质。还有一个要多说一下
比如你举《被遗忘的时光》的例子，用歌词来隐喻两人的心境，你也觉得太“白”了。我怎么说的？
就不说他们的试音了，尽管蔡琴一般只是试音，可《被遗忘的时光》在这里太过直接。我强调的是这里直接对应他们的心境，可没有吐槽太白了。
我的其他说法1
简单讲，你只是把电影当故事，其余的作为商业风格或者某种价值取向。而且这里的故事偏向story、事件。很少有故的成分。我的意思是，电影不只是故事。画面也很重要，画面也是故事的一部分。在编导布置这些的时候，不一定是阶级情调，他们有自己的目标。而且这是常识，是个电影人都知道的事情。
比如内外转换那段，可以对应身份、心态、局面和价值。
表面市井、廉价，尽管纷乱、烦杂、拥挤……忧心重重，但有广阔的生存空间。
内里专业、高级，虽然优质、通透、立体，但却低廉、局促，生活空间是借来的。
就不说他们的试音了，尽管蔡琴一般只是试音，可《被遗忘的时光》在这里太过直接。
而且当一方沉迷「那一段被遗忘的时光」这句的时候，一方却换线材，让另一方重新听到「是谁在敲打我窗」。然而再到「那一段被遗忘的时光」，俩人在商讨生意，已无人沉迷。
00:08:04 到 00:10:30 总共两分半，已经把他们的境遇、心态完全交代清楚，不需要太多描写，也不需要具体的生活。
而且内外的时间差异也是表现的一部分。外面的嘈杂、缓慢的拉长（镜头），只是短暂的一段生活，又或者双方都认为这段时光即将过去。
然后他出门去干什么了？（去出殡）
比如从表面到内里，刘德华为音乐而来，他遇到了有相同境遇的梁朝伟。他们的心态不同，对音乐的关注也不同。刘德华帮梁朝伟感受不同的音乐，事后梁朝伟给了刘德华一个建议，从他这里选一个更好的地方。由表及里，由里而里。（换一个好商店）我想做个好人。
由外而内，由内而外。（从局促中离开）等待他的是出殡。
2
可以发现，无间道的阶级叙事薄弱，更多是减省、局面得来的意境。强调的是某一种生存（局面）。就斗争而言，更强调内部的权力结构、信任关系。这从两个内鬼被保护的方式上就看得出来。刘德华被内务部看中，上司用等级维护。梁朝伟被视作兄弟，老大、小弟用信任维护。
但是最后破局，对两个人都是极大的讽刺。
精密的权力安排，监察机制。如家人般的信任，百般维护。双方都有自己的价值，自己的情感，自己对手下的照顾。
但是这些在有野心的小鬼面前没有任何意义。
然后，这可以对应香港的什么？
港版的优势和劣势是一回事，因为没有太多政经背景，更多是内部斗争。但背后也有政治文化作基础。双方界限也有所模糊，而这正是主角矛盾的起源。有“关心”他的上司，有优良的生活，受到多人影响，他想做个好人。
有“兄长”般的老大，弟弟般的手下，但这也阻止不了他想回到光明。
（注意这里都是加引号的。“关心”和“兄长”都是“有前提的”。都和利益有关，一个是威胁“公司”，一个是影响“高层”。怎么解读是观众的事。）
要知道，两边都生活优越、衣着光鲜，虽然都在刀尖上舔血。不管正邪，两边的人都是精英，可以进入警校，通过层层筛选。
普通人在他们这里，没有空间。
（和上面一样解读自由。可以是和暴力有关，难有普通人。可以是不暴力就无法获得优越的生活。可以是为了这种生活，你必须放弃什么，在什么局面（牢笼）下活着。提供这种自由的，就是telling的功力。）
至于你忽略掉的，比如蔡琴《被遗忘的时光》，有剧情上的作用，不单单是所谓中产趣味。完全中产阶级趣味的是器材。比如我对岛型叙事的讨论，谈论《超凡神树》，同时也说美国作品也是一样。再比如地方文化，香港的自嘲，还有他们的生存状况。这和美国是不同的，脏乱差也是不同的。此外还有很多细节，就不多说了。
还有最关键的是
最后请看我第二个帖子先留下一个谜，然后一步步展开过程，让大家看明白事情，而不是听他讲明白一件事情。甚至让我们明白事情的，只有一个镜头、一个表情、一抹游移。这就是我说的telling的差距，从头到尾都在说
主要是叙事上的差距，演的太直白了。不是画面氛围。比如片头音响店和黄秋生的死。尤其后者，只用了几个片段，而非事无巨细。
简单讲，你为了完成你的表述，更多直接用台词和某帧画面，而忽略了整个对话情景、一组画面（情节段落），然而你一边说自己会分析，并没有忽略这些，一边修改自己的说法，忽略自己的过失……
要知道，说的本来就不是一回事，我强调过多少次了？
家园 该说还得说，给个完整版（上） 谢谢你花时间把双方的观点摘录出来。
其实罗列出来发现，很多问题或者说误解在于对关键性语句/信息的忽略或误判。
1. 什么是精英
我之前很清楚说过：
我的“独断”更多是在针对无间道这个电影系列生发开来的，而且因为是基于感性经验总结的，所以里面必然包含特例，所以你说的逃避其实是不存在的，这里不存在“一个反例否定整个命题”，因为首先编导自身就可能存在矛盾，想法本身就有一个落地的过程，比如精英/精英意识/精英范儿/精英主义都是不一样的东西，有时候他可能想维护这个，结果维护了“那个”。这从三部曲的演变就可以很清晰地看出来。
关于精英的话题，这里我已经说了几种关于精英的概念都是不同的。但关于精英本身没有一个清晰的定义，所以造成很多的误解和误判。
这个确实不能都说是你的问题，我没有在这个帖子里把我理解的精英说清楚。其实我在另一个帖子里比较系统地说明了我对精英这个概念和当下精英的观点：
先说一下什么是精英。各人有各人的理解。我理解的精英就是八个字：内外兼修，德位匹配。
我眼里的精英就两个面向：向内，具备相应的素质、能力、修养、品德和责任感。向外，具备相应的权力/资源/地位/认可/口碑。
这里面有一个很重要的点就是，很多人单纯把精英理解为外在，比如社会地位高，或者有钱就是精英。这个是不一定的，很多人坐着精英的位置却未必有精英的修养。这个在国产剧《欢乐颂》里面有很多表述。
所以这就造成一个问题，很多人具备，或者自认为具备有精英相应的素质、品质、能力等，却没有精英的位置和认可，无疑会变得憋屈、愤懑和不满。我在这篇文章里已经描述了这个群体。对于这个群体，我称之为“次精英”。其实按照某种观念，这些人已经可以称之为精英了，只是缺乏一定的机会或认可。
对于另一些身居高位，却缺乏相应的素质、品德尤其是责任感的人，我称之为伪精英。这些人是造成很多社会乱象的根源，还有一些人，有能力，却缺乏相应的品德和责任感，这类人常常成为精致利己主义者，这些人是系统危害极大的不稳定因素。
2. 谁是精英
说完定义，再来说无间道里，到底谁算是精英。
按照我的定义，黄警司当然算精英，我的观念里其实从来没有一个公式说“高大上=精英”，“接地气不等于精英”，或者“打高尔夫球=精英”，“不打高尔夫球不等于精英”。
这里首先辨析你这句话：
我认为整个作品都充满了对中产的嘲讽
难道有对中产的嘲讽就不是中产阶级趣味了吗？并不是，其实中产阶级没有你想的那么“小心眼”或者“玻璃心”。举个例子：徐峥的“囧”系列就是一个嘲讽中产或者拿中产寻开心的片子，结果当年的《泰囧》成为第一部过12亿的国产片，甚至可以说以嘲讽中产为主题的商业片是中产阶级发展到一定阶段必然的产物。香港包括好莱坞有大量这样的例子。
而且黄秋生的死也说明了他们并非真正的精英，一个即将能够去真正的高尔夫球场，心怀欢喜的人，被闯入者撬开电梯打死，这算什么？
这是你反复提及的编导在嘲讽、否定黄警司的“铁证”，恰恰在这点上，你是错误的。
看看电影就知道了，首先，为什么要在投资大厦接头？大隐隐于市，最危险的地方就是最安全的地方，如果两人接头都是在远离市区的郊外，或者某条小河边钓鱼（其他电影经常出现的情节），只要有人有意跟踪很容易发现，而且连辩解的机会都没有。而香港市中心到处是投资大厦、写字楼。
其次，看看黄当时的反应，黑帮显然来者不善，被抓住凶多吉少，黄私下观察一下，
拿了一份开发商的宣传资料低头研究，然后还清了清嗓子。
这明显是逢场作戏，却被你理解成他自己想买房子，真是咄咄怪事！要知道黑帮上来是要他命，他要“表演”当然是表演一个和环境相合的形象。
按照你的解读方式，这不正是说明：一个真正的精英不要去冒充那些眼里只有钱的小市民，否则就是死吗？
为了确证这一点，我去找了无间道的剧本：
陈永仁推开门，朝天台走去。架着太阳镜的黄Sir临危不乱，看见置于大堂中央的桌上放着一份大陆房产的售楼书，他心生一计，把售楼书摊开，举在眼前，同时歪着头，用肩膀托着手提电话，紧贴耳朵。
“叮”的一声，升降机门徐徐打开，黄Sir不待众人走出，已开始说话：“喂，老婆呀！观澜湖的大单位不错呀，落地玻璃窗视野广阔……”黄Sir故意把视线集中在售楼书上，以示他看不见众人，否则，平日他假如看见迪路，不可能不盘问两句，他一边说电话一边走进升降机，“正对高尔夫球场，加送会员证，售价不到一百万……”
林国平：喂，头儿，他上了24楼。
⊙刘健明：继续监视他，啊。
刘健明：琛哥，查到了。不知道，不过我知道他现在在哪儿。
林国平：在这儿盯着。
黄Sir的魁梧身形，独特外表，以及一把雄厚的声线，迪路不可能认不出来，只是在霎时间，他被黄Sir自若的神态搞得糊涂了，黄Sir真的只是来看地产展销会吗？
犹豫片刻，当他定过神来，韩琛下的格杀令登时响彻脑袋，他回身伸手把快要关上的升降机门架开，气定神闲叫了一声：“黄Sir！”
黄Sir一怔，欲伸手往腰间拔枪，迪路与众手下不由分说，一涌而上。
至于那些夸张的高尔夫球之类的，你甚至可以理解为做广告。
模仿受难有很多意味，你忽略掉的那些内容又怎么说？为什么港版不能像美版一样丢在街巷？或者为了污点，干脆仍在大厦附近的都会有的小巷，反而专门找个绝对会出新闻的地方？专门在他在投资大厦，即将实现希望的地方，望着大厦死不瞑目？
为什么扔在这么显眼的地方？这么简单的问题还用问，戏剧效果啊！视觉冲击力啊，悲剧就是把美好的东西毁灭给人看啊？还用说嘛？
什么死不瞑目，你看看图：
一个被黑帮打了十分钟，从顶楼扔下来的人，眼睛安详的闭着才是咄咄怪事吧？再看看他的眼睛也就是眯缝着，比他正常时候睁的都小，比梁朝伟的眼睛都小，
美版昆南睁的都比他大，
这说明啥啊？
看看新闻就知道了，几十层下去完整的都有。更关键的是，你把车上面那么大一个牌子的截图，直接无视掉了。是脊椎首先受力，导致砸下去应该是成凹形、骨头都碎掉的人，变成了凸形，头还望着大厦、刚好和梁朝伟的脸形成对比。
你反复提这个牌子的问题，我已经说了，有缓冲才能跌成耶稣的姿势，恰恰说明我的观点。至于什么骨头碎掉，你看看那个广告上写的什么？
2002年软件博览会。2002年正是董建华第二任任期，董建华在第一任五年中倡导多项经济改革，八万五，数码港等，结果碰到金融危机，又触动既得利益阶层，被各种攻击，数码港计划被李泽楷拿来炒房，香港人过惯了舒坦日子，吃苦加班的IT业干不过来，董建华的各项改革均遇到挫折。
加上2001年IT经济泡沫破灭，香港连受打击，对IT业有怨气很正常，你说这个牌子打碎了黄的脊梁，我看黄把这个牌子压碎让港民出了口气还差不多。至于到底贬低了谁，IT泡沫破灭总跟黄这样的警察公职人员没关系吧？他为了保卫市民投资环境和安全牺牲了，与普通的熙来攘往的市民形成了鲜明对比。如果不是这个镜头，警务人员的牺牲不会给人这么深刻的印象。怎么就成贬低黄了呢？
加上黄死的时候各种音乐闪回，再见警察，以及他跟陈的各种充满人情味的互动：
以及警局同事/下属看到噩耗流泪的场景，以及副手仗义执言，
这明显是在缅怀这个人吧，说明他的人望吧！如果讽刺不应该放那个“三年之后又三年吗”？编导又精神错乱了？
2.关于天台
这个问题我真的没想到能争了这么久，其实这个问题根本上是想引出一个我对主题的深入分析，没想到一个技术性问题扯了这么久，但根源居然是一次误解，真是让人哭笑不得。
请看我的原文：
（编导根本无法放弃这种爱好，甚至到了伤害真实的地步。举个例子：）最后陈永仁和刘建明的天台对峙……但是从地理位置上来看，陈永仁根本不可能从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背。……所以这个镜头是艺术效果压倒了真实。这就看你怎么看了，你是在意真实性还是宁愿损伤真实来保住艺术性。……而美版就很朴实，小李子很老实的端枪躲在楼顶的门后边。
我说的是：
从地理位置上来看，陈永仁根本不可能[从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背]。
你理解成了：
你说的是没地方
请注意，我方括号中的内容是一个完整的短语，尤其请注意“冲出来拿枪指着他的后背”。
这是一套动作序列，一个过程，你把这个过程简单地理解成“没地方”，这根本不是我的原意。
我的原意很简单：
1) 刘德华身处一个空旷的平台。
2) 平台上没有藏身之处，平台外能藏身的地方只有水平面以下。
3) 从刘德华的站位到现有通道的位置没有时间让陈冲出来用枪指着他的后背不让刘发觉。
结果你理解成了“陈没有地方藏身，”怪不得后面贴了一大堆的图证明有空间，我莫名其妙，所以回了一句：
就这么一个空地，陈永仁是怎么无声无息的绕到刘建明身后用枪顶住他的，变魔术吗？
魔术师也可以藏在舞台下面啊，没问题啊，问题是怎么上去啊？
谢谢你考证出来平台的另一侧有地方藏，有梯子上去，没有梯子也可以攀爬上去。
但是，首先看一下这个地方有多高：
梁朝伟的身高，说明这里的地方也不低，攀爬有一定困难。
最重要的是，你强调的有梯子，还有5秒钟停顿，问题恰恰出在这里：
刘上平台后四处张望，一开始是望向这边，然后望向另一侧大楼，然后停顿5秒。
而这个位置恰好背对梁藏身之处，我想问：
为什么他恰好要背对梁的时候，唯一一个不可能看到梁的角度停留5秒，他是等着梁从背后抄过来吗？这是故意放水吗？
为什么他要面对这一侧，面壁思过吗？为什么不看大海那一边呢？
难道梁一直监视，那他怎么知道他探头看的时候不会被刘看到？
而且，这个距离问题你用步幅身手都很难解释，这个稍微用一个平台试验一下就知道了，我不知道你为什么认为这么轻松。而且梁从背后，还是很慢，很从容，甚至是优雅的顶住了刘的后背。可以告诉你的是，我当年和朋友一起看碟的时候，第一反应都是“他怎么冒出来的？”
其实我认为他唯一最可靠的方式是：猫在平台下面，然后迅速探身举枪瞄准刘，要求他举手不许动，然后将其制服。这是最科学最合理的方式，可惜他没有。
所以现实就是刘恰好转过去，恰好背对梁的方向，又恰好停留了5秒，且失去了听觉以及感受震动等等一个多年的优秀警探的基本功。而梁的身手又需要非常敏捷轻便一个磕碜都不能有。这几率小到只能是刘放水（之前已经论证不可能）或者被晒晕了（这个倒有点可能）。
且这个梁在后面面对韩琛的2号卧底，在举枪对峙时一个后退入电梯的很普通的动作竟然被闪出空档爆头。
身手呢？敏捷呢？风险意识呢？之前的能力瞬间没有了？
关于卡里斯玛和权力结构的问题，包括天台对峙问题，其实要综合起来一起看。
3.我为什么不喜欢《无间道》
其实我也谈不上有多不喜欢，你也谈不上有多喜欢，可能大家这点上是相似的。
而问题在于，我当初不喜欢他因为强烈的中产精英范儿，你说这是个讽刺中产，没有精英的片子。
这是站在20年后的立场上看的，因为你的评价里没有了当年的社会环境，当初的中产梦已经破碎，反送中、疫情等一系列事件让香港沉到了谷底，你当然认为它的基调是反中产，讽刺精英的。
但你的问题是“调门”起高了，一句话，你站在一个后现代的立场来看无间道这个现代性作品，给了它过高的阐释意义。
有了故事梗概，庄文强借着自己这些年混的圈子，开始为这个作品找投资。
他第一个找的人，是杜琪峰，但杜琪峰当时精力都在《向左走，向右走》上面，听完这个故事，他就说了三个字：
很好啊，然后就接着忙自己的去了。
但两个人没有灰心，又去找了很多导演，没想到，其他导演的反映竟然出奇的一致。
庄文强在回忆这段经历时，用了几个对话来描述当时的场景。
“庄文强：导演，这个卧底的故事你觉得怎样啊？
杜琪峰：很好啊。
庄文强：导演，这个卧底的故事你觉得怎样啊？
马伟豪：很好啊。
庄文强：导演，这个卧底的故事你觉得怎样啊？
陈木胜：很好啊。”
后来，他们找到了刘伟强，在找刘伟强之前，麦兆辉心里想：“这回再不行，我就改行了。”
《无间道》的昙花一现
麦兆辉和庄文强找到刘伟强时，刘伟强只说了一句，你先把剧本做出来再说吧。
就这样，麦兆辉，庄文强，刘伟强三人合作，最终完成了《无间道》剧本。
但直到今天，刘伟强在谈到《无间道》的成功时，他还是有那么一些疑惑：
“《无间道》其实是一部很商业化的电影。商业电影很难拿奖，然后不知道为什么，《无间道》就有很多奖拿。”
这些奖项中，他又特别提到金马奖：
“最开心就是拿了金马奖，（因为）金马奖是完全一套不同的规则去选片的。”
并且，他面对媒体时，十分坦诚地说：
我拍《无间道》的目的，就是为了能卖钱。当时，香港电影业不好干，不止麦兆辉想转行，刘伟强也想过，他打算如果《无间道》再不行，他也要转行了。
我已经证明了，中产阶级趣味的影片一样可以讽刺中产，无间道中黄sir确实是精英。当然你可能不服气，包括韩琛是不是卡里斯玛的问题。
要说清这个问题必须引入无间道三部曲。先把结论抛出来，黄是精英，但是有瑕疵的精英，韩也有卡里斯玛的成分，但更多是过去时代留下的烙印，是他努力要革除的东西。
无间道第二部一开始，就是一个类似第一部的韩琛在警局吃便当，黄警司跟他谈话的场景。
核心就是黄想让韩反水来把老黑老大倪坤干掉。黄的说法是倪太坏，韩还稍微好一点，而且可以帮他上位。
韩知道这里的风险，所以拒绝了。黄于是找韩的女人Mary串通，让小弟刘建明杀死了倪坤。
这造成几个问题，一个是倪的儿子倪永孝疯狂反扑，五大帮会四个试图反水被强压下去，而黄经此一役野心爆棚，又试图如法炮制除掉倪永孝。而陈永仁作为倪的私生子潜入倪家。
后倪为父报仇炸死了黄的好友陆sir，黄意识到自己的问题，决心退出警队被劝阻。后来黄伙同韩琛又杀死了倪永孝。
这里面一个突出的问题，其实是一个警察和黑帮，以及黑帮内部的权力平衡问题，这就是你说的权力结构。倪坤作为一个快要隐退的老大，杀了他破坏了黑帮原有的权力平衡，当然这正是黄和Mary试图达到的效果。
而倪永孝后来干掉了四大帮会，只有韩琛幸存，此时他已经形成了事实上的垄断，所以也成为警局必须要除掉的对象。所以黄被劝留下，又伙同韩一起对付倪。（Mary因为刘的泄密被倪杀死）
因为倪将产业合法化以及自身处理得当，抓不到把柄，韩不得不以自己为诱饵逼倪在光天化日下拿枪胁迫自己（韩抓了倪家满门）。黄用枪击毙倪，倪家被灭门（一家五口。）
这里面原先对付韩的泰国佬起了很大作用，泰国佬因为原有的老大被韩杀死上位，枪击韩未死，认为是天意于是与韩合作，并力劝韩对倪家灭门。
所以倪永孝灭掉了四大黑帮，韩则杀了倪家五口，所以韩比倪更狠。韩与泰国佬联手，事实上垄断了香港的高纯度毒品交易，形成垄断。
警局需要对付韩，于是原先埋下的陈发生作用，这就是第一部的由来。
而第一部中最重要的一个问题是，刘是什么时候对韩起了杀机？
实际上，传统的人际关系学里，刘这样的人是最难控制的，因为有能力，又没有家庭牵绊，道德底线又近乎没有，人又聪明，难以掌控。所以韩琛一直录音也是正常的。
而刘与韩的女人Mary有一段牵绊，向其求爱不得，于是一怒将其告发给了倪造成Mary被杀。
所以刘与韩与其说是卡里斯玛的父子情结，倒不如说是俄狄浦斯情结。
而韩从顾及这顾及那到一个无所顾忌的黑老大，并形成垄断，显然是商业理性起作用的结果。
有一个重要的情节：韩琛和刘在电影院接头，让刘查卧底，说下个月有批货。刘说风声紧，韩说你忙你的事，我这边你不用担心。刘说：（警局）在查内鬼，我可能帮不了你。韩说原来你不是担心我，是担心你自己啊刘警官。刘有一个很复杂的表情出现了几秒。韩自言自语嘀咕说（银幕上）这个女人这么丑啊。
如果是解读的话，最后一句有两种解读，一个是威胁刘（刘现实中有女友，）另一个是映射刘（我以为你是这样的，原来你是那样的）。
但最关键的是俩人前面的反应。韩的反应是一个老大的反应，但很难说是一个卡里斯玛型还是一个正常的管理者的反应，因为他默认刘会为他（公司）考虑。这一方面可能他认为他和刘有情分在，或者利益关系一致，那句话怎么说，你装也要装一下吧。
你也可以理解成卡里斯玛的抱怨或威逼，也可以理解成PUA。
但是刘显然把自己当成了一个纯粹的被雇佣者，这种下意识的反应显然说明他的内心也是疏离的，这跟他平时电话里称韩为爸爸显然不一致。
而从前一部来看，刘始终是一个感情淡漠、心里只想自己利益的利己主义者，或者说理性主义者。他跟女友的关系也看不出有多么亲密，他在最后还想跟陈“和解”，显然是一切从自己利益出发。
然而影片的最后却是他瞒天过海，成为最终的受益者（仅指第一部）。
如果转换一下，将刘作为一个普通的职场人，就能很清晰的发现：一，刘有原罪（杀人，卧底——原生家庭）；二、理性，冷酷，三、为往上不择手段。
而刘取代韩，说明理性主义的胜利。韩有点卡里斯玛，但从倪一代——倪二代——韩——刘显然是一个逐渐去卡里斯玛，理性（绝对的冷酷利益计算）胜利的过程。所以卡里斯玛不是韩的主要成分。
甚至从情感关系上，韩算是刘的情敌（Mary是刘惟一的心理短板，第三部因为此而最终崩溃）。所以他们之间卡里斯玛关系不占主流。
而黄则是从前一部（为上位不择手段，破坏警——黑权力平衡），到转变方法。
黄肯定是一个有道德瑕疵的精英，不是第二部陆警官、以及警校的叶sir那样的完美精英。但这里本身体现出了他的转变，而第一部中黄和陈之间有明显的父子关系的投射，所以是卡里斯玛化的。
而陈是一个有原罪（出身）的有道德感的人，他最终没能成为他渴望的正常身份，似乎是失败了，刘这样的绝对理性主义者获得了胜利，似乎是刘成功了。
但是陈有一个孩子，在中国人的观念里，“无后”是一个最严重的诅咒，可以说你的人生再失败，只要有一个孩子留下来，似乎一切就有反转的机会。所以陈也没有彻底输。
所以在第一部中，刘也没有绝对的赢，陈也没有绝对的输，所谓堕入无间。但更重要的是，编导不愿意让他们直接“对决”，所谓天台对峙，让韩琛的2号卧底打死陈，实际上是一种逃避的方式。
编导不愿意让刘和陈直接对决，因为对决只有两个效果：一方制服另一方，或者和解。和解是不可能的，那等于放纵罪恶。但也不能让任何一方胜过另一方。
所以结果陈成为了疏忽的牺牲品，这个草率的处理体现了编导不愿意让刘这个有原罪的绝对理性者失败。
而这正是职场逻辑的基底（你只要足够聪明，足够努力，足够小心，哪怕你有“黑历史”（原罪），哪怕做了不好的事也能获得最终的胜利）。可以说这个逻辑是符合中产阶级价值观（现代性的扩张），至少不违反中产阶级价值观的。
所以这就是它虽然讽刺了部分精英却仍然是中产阶级趣味的原因。如果是偏传统道德主义或者保守主义的立场，就应该让陈战胜刘。
而到了第三部，刘费尽心机却依然精神崩溃了，最终被革除情感能力成为行尸走肉（有一个镜头是Mary站在他身后扣动扳机，意味着情感完全丧失）。
这预示着现代性的最终崩溃，也在这一点上有了超出第一部的一点格局。从这里似乎是有点突破中产格局了。不过，这里面非常画蛇添足的是让刘之前的女友又出现，并告诉他“孩子会叫爸爸了！”
这儿似乎是一种更深的惩罚，因为失去情感失去面对真相的能力，即便有了孩子也还是身处精神的地狱。
但这又意味着陈和刘再一次“扯平”了，从东方式的逻辑上一切又回到了起点。所以编导始终不愿意在陈和刘之间做一个选择。
这里面还有一些跟演员有关的因素。众所周知梁朝伟和刘德华都是天王，也是事业上的竞争者。当年无间道第一部的影帝竞争非常激烈，在无间道之前，梁获奖多，而刘之前也靠《暗战》拿下了金像影帝，两人差距不大。无间道之后，普遍认为梁朝伟远超刘德华，梁也靠《无间道》拿到两个重要的影帝（金马与金像），刘都是陪跑者。
关于权力结构的问题，你一直暗示的所谓制度性腐败，这些东西在三部曲里也有明确答案，可以很肯定的说，三部曲中真正的腐败状况肯定是比第一部呈现的高，但也比你暗示的低，这个问题是收敛的，第三部明确回答了这个问题。
第三部中明确韩琛在警局中一共埋了5个卧底，刘和林家栋是其中两个。而黎明饰演的杨锦荣在其中是监督所有警察的总督察，又与北京的警官沈澄有关系。
沈澄和杨锦荣合作挖出警队内鬼，并且杨锦荣与韩琛也有情报交换关系，杨用各种方法让刘压力过度，最终精神崩溃。
香港电影对警队权力结构的最终塑造和批判要到《寒战》才完成，之前的都是浅尝辄止，而在《无间道》的时代，编导第一不可能有这么强的批判意愿（自身没想透以及不敢），第二当时的商业格局也不可能允许他们做这样的社会实验，观众的反应不说，审查监督部门的影响也不容小觑。
而无间道最终呈现出的灰色气质以及你一直坚持的“嘲讽一切精英，一切中产”的格局事实上是暧昧的。（这一点的佐证，在今天我们很难还原，毕竟不能抓着所有人问一遍黄到底是不是正面人物，但黄靠着这个角色获得金马金像双料最佳男配角可作为一定的佐证。）
至于为什么，根本原因是无间道创作团队使用了一定的“反套路”创作手法，但并没有完全放弃商业需求。所以这里面的创作理念和手法是杂糅的，拧巴的，这也是你多次质疑我的原因，因为如果你以一种纯粹主义或者100%不允许有杂质的要求去审视，当然会得出一切皆解构、否定的结论。
但首先，刘伟强就不是一个强作者性的导演，而更像一个“救火队长”，这与他成名作是古惑仔系列，以及当年救火接手陈德森《十月围城》和内地的《建国大业》、《中国机长》等“红色主旋律系列”有关。
其次，当年的香港电影正在面临转型，内地的市场逐渐放开，但港片的竞争力并不突出，所以无间道这样的全明星阵容、大片化、好莱坞镜头风格的影片是耳目一新的，这也是我多次强调的“救市”。在2000年和2001年，港片在内地市场最高票房的影片是《东京攻略》和《特务迷城》，都是大制作、国际化、都市感强烈的片子。
所以，无间道系列从美学上并没有违逆中产美学，至少我当年的很多观众很向往那里面的香港，觉得高楼耸立窗明几净的环境很亮眼。
至于动作类型则更不用说，当年我们看完就觉这个片子太有好莱坞的感觉了，果然出来不久好莱坞就表示想买剧本。不过最后拍出来反而好莱坞拍的像香港片，而港版则像我们印象中的美版。
至于你说的那些镜头风格，压抑，逼仄，是的，这些都存在，但这是一种美学风格，是否一定是反中产的，我已经提出，一，从价值观念上，它并没有彻底反中产，第二，从权力格局上，它也“黑”不过《寒战》，第三，从人设上，黄是正面形象，陈最终恢复身份，更重要的是陈并非刘杀死的（黑暗没杀死光明，光明也没战胜黑暗）。
至于“无间”，是编导暧昧态度的体现，编导直到最后一部也没有下决心做出一个决断。
至于你今天看到的“一切皆嘲讽，一切皆解构”，只是编导暧昧态度的结果，当年没有决断的事情今天仍然没有决断。
而《无间道》本身已经完成了它的历史使命。《无间道》系列票房大卖，口碑爆棚，让大众对港产电影重拾信心。至于豆瓣9.3分，正是历史加成的结果，各位平心而论，无间道能跟教父相比么？但教父的豆瓣分也是9.3分。我觉得刨去历史加成，在8.5到8.9是合理的。
至于我自己所说的“因为光鲜亮丽的精英范儿”而不喜欢，你预设了一个理念，“精英范儿”=“精英”=“精英意识”=“精英主义”，
然后通过否认光鲜亮丽，试图否认我的所有观点。
其实你刻意忽略了我讲这句话的背景：
但我非常不喜欢的就是里面的小资精英范儿。很多大陆观众喜欢港版不喜欢美版也是这个原因，你看港版所有人的着装都是光鲜亮丽，警察都是西装革履，连黑帮也很讲究审美，到处是窗明几净的写字楼，可以说这是一个中产阶级趣味非常浓厚的影片。
与之形成鲜明对比的就是美版，里面的马萨诸塞州可谓一个脏乱差，无论警察，黑帮，都透露出一股粗俗的草莽味儿，里面“fXXk”这句台词出现了几百次之多，真是不堪入目兼不堪入耳。
我所说的光鲜亮丽，首先是与美版对比，因为不管谁看了都会觉得港版比美版无论镜头语言画面风格色彩等等都要漂亮的得多，同样的美版也有穿西装，但港版穿出来就是有型好看。包括与以往港版中的警察形象相比，可能只有吴宇森的风衣系列有型程度超过无间道。
其次，港版中“光鲜伴随着纷乱“，”亮丽孕育着黑暗”，开阔与逼仄相伴，并不否认光鲜亮丽的作用。事实上你忽略了一个重要的背景，就是很多人完全可能因为影像风格就喜欢或讨厌一部影片，这就跟菜的色香味一样，看着就想吃跟看着就不想吃可能就是一眼之间的事情。
一部影片有人喜欢看到其中的光鲜，有人看到黑暗，各取所需，影片中梁朝伟最终穿着便服被射死在电梯里，而刘德华西装革履最终仍然坐在高楼大厦中上班，我可以不可以认为是光鲜亮丽获得了胜利呢？
而美版中马特达蒙被射死，小李子被射死，最终一地鸡毛，只有一只老鼠缓缓爬过马萨诸塞的公寓阳台，这种强烈的荒谬和虚无感是不是跟港版形成了鲜明对比呢？
至于港版也有脏乱差这就不用说了，问题就是港版里的光鲜亮丽也比美版光鲜亮丽，港版里的脏乱差也比美版的脏乱差要整洁，整体风格对比就是这样。
至于我不喜欢（其实也没有多不喜欢）港版喜欢美版的原因，我已经说了，美版的纯粹，想说什么是什么。而港版拧巴，这边说了一些，那边说了一些，两边都想讨好。
但它的成就也在这里，就是在市场上和艺术上取得了一个“最大公约数”。
然后说精英意识的问题，这里面的精英意识，首先体现在“救市责任感”，一部包含了当时香港几乎所有最重要最火的明星、偶像、演技派的电影，让一个导过古惑仔的导演来执导，说明什么？说明，一，拼了，二，真没办法了，常用的话说就是“这次不行那就真的不行了”，背水一战。
这才是精英意识的第一重用意，第二，“香港仍然是那个香港”，所以电影里，粤海投资大厦，尖沙咀，中环的风景仍然这么漂亮，必须让看到香港的人向往香港，实际上很多现在的影视剧都有着替地方招商引资吸引游客的作用，所以一部分的“光鲜亮丽”除了剧情作用，很大程度上起的是这个作用，没办法，人有的时候就是这么“肤浅”。起码我看了以后会真的想到粤海大厦去看看，而美版无间道我看了会祈祷这辈子别去马萨诸塞。
第三，“香港也不再是那个香港”，这就是里面的“精英逝去”的作用，体现了一种香港对自身地位的危机，这也是你说的坠楼的那些戏的意思。
港版正是为了叙事，需要用这种干净、冷淡的画面凸显精神上的危机。画面乱糟糟的，反而无法专注于思想，只会去想现实的纷乱。但这种纷乱，对于简单直白的叙事是有帮助的，比如凸显行动的无力（深层的危机）。
这里说的是主角的思想，而不是观众的思想。现实也是主角所面对的现实，上司挨打的地方就已经很明显了。主角不用面对现实的纷乱烦杂，可是内心却完全相反。没出现通常意义上的法外之地，却在实现愿望的精英机构被闯入者打死。这就是所谓的叙事（telling）作用。
精英机构这个地方是你想多了，我上面已经说了，讽刺也讽刺的不是黄。其次，主角的思想最终是通过他的行动、选择来表现的，比如刘决定设计杀死韩等，外部环境只起衬托，渲染的作用，有的时候是对应的，有的时候是相反的，如果说有“字典”的话，也是一部电影一本字典，这部电影里的符号穿越到另一部电影中通常是无效的。
简单地说，在2002年那个年份，事情坏了，但还没有那么坏，所以一边是批判+反省，一边也在自救+粉饰，这两种元素都在电影里出现。所以“光鲜亮丽”首先遮蔽的是经济危机，其次才是精神危机。而你在20年后看到了精神危机，只是编导提前做了表述（有预见性），但真正的动机首先在于“自救”，而“自救”首先在于物质上的自救，而物质上自救首先在于穿得好看（经济危机下的口红效应）。
这才是我讨厌“光鲜亮丽”的根本，不是说光鲜亮丽=精英意识=精英主义，而是在于香港整个社会阶层抛弃了真正能挽救自己的方式：独立自主，自力更生，艰苦奋斗+实体经济，而是醉心于某些精英的“振臂一呼”来维持一个表面繁荣的局面。事实上好莱坞也是这样，当一种模式走到头的时候就会出现《复仇者联盟》这样集大成的影片。你说片中批判部分伪精英（你认为批判一切精英）所以他批判精英意识，错了，这部影片本身就是精英意识的产物。
最开始是在林建岳学成归来的时候，与父亲二人一起拿下了亚洲电视，它是一家网络公司，最主要的是，它还是香港第一家电视台，全球华语电视台。在拿下这一优势之后，两人投资拍摄了不少的电影，赚到了一笔不少的财富。
其实，这次的收购项目是林建岳想出来的，主要就是因为他早就进入这一行业，对电影方面了解比较深。
值得注意的是，在之后林建岳做的一次生意损失了百亿，让其父亲对他失望了。要知道，在豪门家族中，要想继承家产，除了你的地位要高之外，还要在生意场上做十分成功。本来，这一次的失败让林百欣决定不再将继承人的身份传给他，但后来林建岳取得的一次成功，让林百欣对他刮目相看。
真正让他获得成功的就是《无间道》这部电影，这个剧本是处于低谷的刘伟强想拍的，但在当时并没有人看好，正好他遇到了当时也在商场上比较失意的林建岳，在看到这个剧本之后，十分满意，于是就拍出了这部有名的电影。
林建岳在童年时期便被母亲亲自教育商业事例，继承了双方商业才能的林建岳在事业上也显得更有进取心，在加入父亲的公司后为林百欣出谋划策，在房地产界立下了不少功劳。
然而初生牛犊不怕虎，迫切想要独立出来的林建岳觉得时机已到，想要靠自己做出一番事业让林百欣刮目相看，于是在新世纪开始时，自作主张花费了数十亿买下了一家酒店。
原本想要凭借酒店打开香港旅游市场和服务业市场的林建岳却没想到，还没等到自己的酒店盈利，自己就遇到了金融危机。
在全球金融风暴来临后，香港作为亚洲最大的金融中心之一，遭受到的损失也是最大的，光是这一家酒店，就让林家亏损了将近400亿。
这一番操作下来，让当时深陷债务危机的林百欣震怒，紧急把林建岳调回了自己身边，要求林建岳必须在自己身边学习业务，等靠自己赚回400亿后才有可能让他重新自立门户。
深知自己不足的林建岳也只好老老实实从头学起，重新磨练自己的投资本领。
好在数年之后，在娱乐文化方面眼光毒辣的林建岳在投资电影市场时接触到了《无间道》这个未来的票房炸弹，敏锐的他在了解剧本和演员之后，马上就察觉这部电影一定能够爆火，于是亲自说服了父亲追加投资。
果不其然，后来《无间道》凭借优秀的剧情火遍世界，也让林家赚的盆满钵满。同时，林建岳还建议父亲乘胜追击，成立了林家独立的影视公司，专门投资香港和大陆的文化市场。
数年后便还清了自己的债务，也让林百欣终于认可了自己这个二儿子的能力，让他成为了自己的接班人。
而你更多看到的是下沉+破坏+解构的一面，是你站在今天的立场，所谓整体性的精神危机，二十年前有今天也有，但今天显然更严重，所以在你眼里精英的黄秋生变成了失败的loser，甚至他在电影里扮演的角色所扮演的“角色”，却成了他自己。（这是人戏不分了么？）
黄的死并非毫无价值。无间道也许嘲讽了一部分中产精英，但黄是最少的。在写这篇文章时，李家超成为新任港府特首。李家超的履历与黄是非常相似的，可以说在普遍下沉的情况下，尽忠职守的警务公职人员是香港市民最后的信赖和依托，现实证明了影片的效果。
家园 无非是五点 1、魅力是对手下而言（家长），但老大从一开始就不信任何人（预言），大家都认同抓内鬼。
2、高尔夫球场的环境（孤岛）和真正目的（勾兑），打球（同意）可以实现愿景（团团伙伙）。
3、黄秋生，投资大厦电梯（精英、安全、封闭）被打，二段受力（塑料牌、车顶），（精英的）脊梁骨先断、脸肿流血（尊严）、死不瞑目（愿景），在门口（围观）的出租车（传播）上。
4、内务部权力极大（没有证据、低级可以查高级），面对合理的质问（谁做的），刘德华承认，高层用权力（高层、公事）掩护。面对合理的质问（和重案组有关、私事），刘德华掩护（谁也不想这样），蒙混消解。
5、天台右边有很接近台面的地方（开始你否认），是一开始梁朝伟他们谈话的地点。刘德华四处张望，最终一个方向停留了好几秒（你一直忽略）。梁朝伟距离刘德华小步也就四步，距离非常近（开始你否认）。有办法在这个距离内快速接近（现在你否认）。
2和4是直接关联的，是警方的内部问题。这意味着就算他们没有内鬼，出现问题，也没办法追责。
就像其他回复里说的1和黑帮的内部问题。经济维系、感情用事、不得不相信不信任的人等等。
2和3则是表明他们并不是真正的精英，联合所有上升都要勾兑、出卖（或者暗含这些），结果很明显。
整个影片他们大部分时候是光鲜亮丽，但是悬空的生活，内心的危机只能说明他们的脆弱。
而且从始至终，没有一个“真正的精英”出现。只有精英之梦的破灭。留下来的人，生活在无间里，备受煎熬。
这些都要和美版对比，但大部分你都忽略掉了。而且连续三、四个帖子忽略。还有很多也被忽略，但没像这几个一再重复。
而且这些都不是一张图片或者一两句台词说清楚的，不仅要看整个过程，对话还要看语气。拿出一张图片，一个台词，然后一直忽略我说的整体，你会怎么感觉？况且我说了没有根本分歧。
———
补：上贴悬浮因为顺序问题容易误解，最早说的是“冷淡的画面凸显精神上的危机”说主角的，然后才是“让你被迫思考表面现象之外的东西”主角表象之外的东西。之后才是“拉开距离，提醒这和真实生活不同”。显然后面“他们在什么样的处境下活着？”说的就是这个。
- 复 无非是五点
家园 该说还得说，给个完整版（下） 4、我和你的根本分歧
说完了观点，再说到我和你的分歧。说这个，是因为你说
我早说过了，没用。你看现在还在说我。他说我可以，我说他你看激起什么样的表现？要知道，我说的是他 贴材料忽略、无视我说法 等等行为，又不是说他这个人。你仔细看下表述就知道。
还说我“一直追着你说”~
我想说的是，这个问题不在我，因为：
1)是你先下了暴论：
这是你第一个回复，
韩国人拍电影和政治上一样，不知收敛
为现实而现实，为反对而反对，除了损害公共价值外什么也做不到。但这反而是西方最喜欢的。内容
而后对我第一个回复
因为这种文化就是父权
上司／老大＝家长。全世界都没有区别。
包括后面
我强调的是家长制，说的是两边，而且是指所有的黑帮片
你这些个暴论不仅跟帖子主题相关，而且涵盖范围还超过主题，360度无死角，所以只要有人参与帖子相关内容，甚至以后所有的相似帖都逃不开你的暴论，连躲都躲不开。
2)是你先对我进行“概括”、“定义”
你对我第一个帖子里有如下概括：
不能简单以阶级情调（情感）去讨论。
接下来是对我完全的“概括”、定义：
其实就一句话，你太强调目的论和阶级意识了
简单讲，你是在搞宏大叙事，是用你的评论去重塑一个作品。和作品自身的关系不大。
这已经直接牵涉到方法论、价值观了。
所以，我才接下来对你的观点以及你的理论体系进行整体性回应。
首先要声明一下，我其实并不介意你对我的观点，或者河里这个“我”进行概括和定义，只要不是侮辱或刻意曲解。
而我对你的“概括”、“定义”，并不是说你对我先这么做了，我要“对等报复”，而是因为：
1）你的输出频率、输出数量极多
如果我一直跟着你一个战场一个战场的去转移，那要累死我了（虽然现在也差不多），所以我必须汇总你的观点和背后支撑的逻辑体系（观点的观点，方法论等）
2）你有一种理论利维坦的倾向
虽然你老说你在讲seting，说别人telling。实际上你所有的观点，包括暴论，包括陈述，包括表述，背后都指向你那个理论的利维坦。其解读问题即便不以完备利维坦为目的，至少也为验证利维坦的有效性。
3）你的民族主义倾向
这个我上两个帖子已经写的很清楚了。这一点我必须特别强调，就是你的这个理论利维坦，以语言哲学、分析哲学、符号学、文本解读学等等为基础的这个体系，本质上是非常西方的。但你在河中却经常以思维民族主义出现。这个里面原因我已经分析了，我只想特别指出的是，你的对自我体系的认知主要以美学为向导，因为你认为自己是偏向东方美学的。但正如我指出的，像东方艺术写意、西方艺术写实本身就是一种似是而非的还原论思维。更不用说在事实和价值层面你根本无法脱开西方思想体系的根基了。
并且，现在河里在政经领域民族主义情绪高涨，并有向两头蔓延的趋势，所以我才特别在意无论是任何层面的民族主义思潮，因为他们之间非常容易合流。
所以，我回这个帖子，包括我之前写的，并不只是回你，也不只写给你看，更是给我这段时间的所有相关思考作总结，所以燕人高呼免战其实意义不大，除非我和你从此不在任何一个话题下同时发言，否则这种碰撞是必然的也无法回避的。
所以该说的还得说。
下面接着来分析分歧问题：
关于电影的问题，其实精英的问题不是主要的问题，但要说清楚的是，我并不反对精英，也不反对“一定程度上”的精英主义，我认为精英主义+人民立场一段时间内也是个不错的解决方案。
精英不等于高大上，精英不等于接地气，真正的精英高大上+接地气。
你我在无间道上的根本分歧在于，你的观点未包含2002-2022这20年的过程，只包含了结果，结果就是解读出了普遍的精神危机。而我不仅试图从结果，也试图从历史去重新进入。
所以你的理解是共时性，我是历时性+共时性。
这跟你使用的工具有关，语言哲学虽然既有共时性也有历时性，但你的利维坦倾向使你假设任何作品/文本皆有相应的自洽且完备的解释体系。
所以你一直强调seting，认为seting的不断补完必有助于完善认知指向最终的体系补完。
但我已经指出这是可疑的，不存在自洽且完备的孤立体系，你指出我只说了65分，还有剩下的35分没去补足，所以我“忽略”、“回避”、“剪裁”；我指出的是你再补完也到不了90分，因为它是先天缺陷决定的。
而你之所以一直进行这种补完游戏而没有“碰壁”，源于：
1）你对文本本身有误读，比如将黄在电影中扮演的角色所扮演的“角色”混同于他的角色本身。
2）你对我的观点有误读，比如将我说的
陈永仁根本不可能[从刘建明不注意的地方冲出来拿枪指着他后背]
理解成：陈永仁没地方呆。
3） 你拒绝引入外部信息，比如我补充的续集信息，其他同类型作品信息，当时的时代背景、社会状态等，不仅拒绝参考，甚至拒绝提及。
4） 陷入主观性诠释而不自知，我早说了符号学解释本身是主观的，并不因为你解释的“蓝天，白云，阳光，阴影”本身在能指中偏向客观解读就客观。就像我之前贴的那张杨幂的图，你能通过哪个理论告诉我她是在哭还是笑吗？
5） 更重要的是对事物关系的总结，如果说“蓝天，白云，阳光，阴影”各自对应的事物还有通过穷举和归纳来获得相对稳定阐释的可能，那么对于事物之间关系的总结就更陷入刻板化的窠臼和重复的暴论，比如“一切黑帮皆卡里斯玛”等等。
6） 对于西方价值体系有一种强烈的反感和拒斥，却缺乏针对性，比如韩国影片“一切皆是政府的错”，而西方崇尚小政府大自由，所以韩国本质是西化的，所以不好。
7） 整体解读趋向阴谋化，解构化，所以解读人物和事件导致一切皆下沉，一切皆批判，一切皆解构。
总而言之，你解读的不是作品，而是当下，且是自己心里的当下。只是《无间道》恰好具备了一定的时空跨越性和预见性（尽管是以一个障眼法式的“佛学”来达成的，不知道是伪装还是歪打正着）。这也是一种吸引力法则的体现吧，跟当下有强关联的事物本身就容易以各种方式浮出人们的意识层面。
而评价时机本身就对电影有非常重要的影响。这也就像今年奥斯卡的《健听女孩》一样，不是俄乌危机这个当口，提前几个月或者延后几个月都不是这个结果。这也像陈建斌的《第十一回》一样，同样一件事，二十年前人家在意的是被人戴绿帽，二十年后在意的是有没有故意杀人，彼此之间都无法理解。
5. 理论利维坦，思维民族主义与新教伦理
行文至此，我忽然发现自己陷入了一种理论/辩论绝地，以下为了行文的方便和准确，改用第三人称。
1）几乎每一个月之回忆指责我的问题，都会在他自己身上出现
当然月之回忆也是这么指责我的。
2）所以我跟他在认知上其实无法统一，但这甚至都不是最大的问题，根本问题在于，月之回忆和我都在前置。月之回忆前置的是那个理论的利维坦，而我前置的是我个人的情感偏向。
3）而每一次我的回应和质疑，都会带来惊涛拍岸般的更强的回应和质疑、指责，
4）这背后的驱动力实际上并不仅仅来源于月之回忆和我的前置冲动。在这一点上，@燕人 有先见之明出于本能地风险意识大声叫停。
5）但实际上这起到一种螳臂当车的效果，因为理论的利维坦化一旦启动，就是一个不可逆的过程。正如现代化一旦启动就不可逆一样。
6）这与月之回忆个人的意愿甚至不甚相关。正如恩格斯所说：
恰巧拿破仑这个科西嘉人做了被战争弄得精疲力竭的法兰西共和国所需要的军事独裁者，——这是个偶然现象。但是，假若不曾有拿破仑这个人，那么他的角色是会由另一个人来扮演的。
7）尽管我可以指出月之回忆的种种问题，比如：a.将文艺作品还原化、暴论，比如一切黑帮皆卡里斯玛。罔顾我提出的各种不同证据。
b.强行将所有的体系结构均定义为卡里斯玛型，形成一种anti-卡里斯玛的理论范式。
c.然后以不断的理性扩张冲动讨伐这个结构。
尽管我举出原创作者的资料等试图论证原意并不如此，但可能是徒劳的，因为月之回忆所说的事实，无论是什么，基本都是服务于那个利维坦，结果就成了不断补完的事实=不断填充的利维坦。一切皆可解读，甚至bug也可以解读出意义，乃至没有刹车机制，直至他想停了为止。
8）可怕的是，这甚至无法从内部去破除，原因就是按照潜意识理论，甚至bug都是有意义的，包括角色所说的一切，每一个角色所说的每一句话都是作者个人态度的表达，甚至无法反驳。
9）更重要的是，这种理论以革命性的面貌出现，因此作者个人的原始动机都是不重要的，因为解读者以更高级、更全面、更彻底的批判性、革命性姿态覆盖了原作者，使得他的解读总以更进步、更新颖、更具活力、更纯粹的面目出现。这就形成了一种新的[B}“六经注我”[/B]。
就像对黄的评价定性到底是精英还是伪精英一样，我可以举出一百个观众看完电影对黄产生同情和认可（尽管我现在举不出来），他也可以说，因为你seting不完整嘛！
这就无解了，说一个人好举一百件事都不够，说一个人坏一件事就够了，所以论证一个人好的举证义务几乎是无限的。
10）所以月之回忆的理论几乎永远是革命的，进步的，不断滚动向前的，而我们是保守的，落伍的，必然被覆盖/取代。所以他甚至可以拍拍手上的灰尘宣称：这次差不多了。
11）但这并不能改变读者本身的情感偏好和审美需求，就像月之回忆所谓“说都把你说服了”其实只存在于逻辑层面，就像不可能通过说让我爱上一个我不爱的人一样。
12）这一切源于那个逻辑问题：一个复杂的世界是否需要一个统一的认知，而一个统一的认知是否带来一种统一性的审美？
13）在这点上，一旦认知普遍化的步骤启动，这种利维坦化的倾向就无可避免的出现。区别只在于，它以什么样的旗帜和面目出现。
14）在月之回忆这里，这种利维坦以思维民族主义，东方式的审美偏好出现。
15）而这种民族主义内核其实是西方化的，不仅仅因为他的思想资源和结构方法是西方的，还因为若干年以来，在物质、经济、政治、文化等诸方面，西方依托各种优势对中国等发展中国家、第三世界实行倾销、宣贯、十字军式的征服与杀戮，而在西方陆沉、中国崛起大背景下，必然招致报复和反弹。
而一旦以一种思维民族主义的面目出现，并冠以东方化的名义，则代表着一种新形势下的新教伦理。而因为西方若干年的霸道、贪婪与无底线，这种反向扩张给人带来一种正义终有人伸张的畅快和酣畅淋漓的复仇感，尽管其除了一部分的东方审美之外，本身东方性稀缺。
16）这种新教伦理通常以革命性的姿态面目出现，却又拒绝阶级话语甚至反感阶级意识。非常有趣。但其实也不奇怪，因为接受阶级意识等于允许阶级结构进入思想结构，而阶级结构源于经济结构即外部世界，因此这是对利维坦的反动。
17）现在的问题是，我是否要对抗这种新教伦理，以及对抗的可能性。可以肯定的是，如果我单纯地反对这种伦理以及利维坦，那么我必然要被冠之以落后、保守、不全面、西化或者偏执的评价。
18）而如果我不对抗这种伦理，则将丧失自身的个体审美权力。
19）如果我试图证明他是错的，但从文艺作品的无限容错性和他自定义讨论边界的权力（其实他并没有），只要不出现基本的逻辑自洽问题，几乎是无解的，尤其是他以更革命、更彻底的面目出现。
20）而如果我试图“压倒”他，即便我取得了胜利，那也不过是塑造了一个新的利维坦，或者新的民族主义，这种反对正好落入了新教伦理的窠臼。
21）这种情况几乎让讨论/辩论陷入了“绝地”。即便今天以和谐的名义叫停，日后仍会在其他地方以其他名义重燃战火。
这儿，我不由得又一次引用《持续焦虑》里的文字来印证当下的状况。由于实在太过贴切，我只需要将部分关键词替换或补充就可以完美切合当下的状况。以下方括号中内容为我添加。
————————
（1）从表面现象上看，现代化[利维坦]的实现过程也是各国、各地区、各民族的传统文化受到冲击和考验的过程，于是每个不同的文化都会做出自己的反应；（2）从本质上分析，所有的国家、地区和民族尽管在思想上对现代化[利维坦]的反应不同，其实质是大同小异的。
在讨论世界范围内在思想上对“现代化[利维坦]过程”的消极反应这一问题之前，先要做如下的几点说明：
第一，现代化[利维坦]过程在不同的时代、社会和文化背景下出现了不同的形式，然而其实质都是相去无几的。其结果，从积极的方面来看，如：理智化、效率化等差不多；而从消极的方面来看，如：对社会的传统礼俗、民族文化的继承等所造成的破坏，也是大同小异的。这里所要强调的是，在表面的歧异之下，各国、各地区、各民族所出现的“现代化[利维坦]过程”都存在着相类似的地方。
第二，这里所说的“现代化[利维坦]”，同现代社会中的民族国家之兴起的所谓的“新国家[民族]主义”有着不可分割的千丝万缕的联系。
第三，从现象上看，各地区、各种知识分子，由于他们各自的政治立场、社会背景、文化渊源不同，以及各自在不同的哲学基础上立论，因而产生了各种不同的观点和批评方法；然而正如他们论述的是同一个对象——现代化[利维坦]一样，这些批评和观点都有着很多相类似的地方。比如，西方在对现代化[利维坦]的批评中所采用的二分概念等的分析方法也同样在东方被普遍采用，这正好证明了它并非是为一个社会所特有，而且也不只限于一个国家和地区。
第四，在思想上对现代化[利维坦]过程的反映的共同性，并不抵消“现代化[利维坦]过程”在文化上、政治上和经济上所产生的相异性。当一些非现代化的社会同现代化[利维坦]的社会相对垒时，其互相间的摩擦力也是相当可观的。
第五，现代化[利维坦]到来的必然性，可以从两个方面去观察：
1.现代化[利维坦]一旦在某一国家或地区出现，其他国家或地区为了生存和自保，必然采用现代化[利维坦]之道。现代化[利维坦]乃是一种理智化和效率化的过程，其效果则见于能有效地动员一个国家和地区的人力物力，并且在国家体制的有效管理下和民族国家的理念之催化下，强化这一国家和地区。换言之，现代化[利维坦]本身具有一种侵略能力，而针对这一侵略力量能做的最有效的自卫，则是以其矛攻其盾，即尽快地实现现代化[利维坦]。
2.现代化[利维坦]在物质[精神]生活中所起的成效显而易见、立竿见影，而对整个社会的冲击所造成的隐患，则难以察觉。现代化[利维坦]真正的影响是深刻而长远的，就拿个人的社会生活方面为例，它造成了社会的群体[民族意识]向个体[自我意识]的转变，功利观念的加强以及个人私利的计算，这一倾向在现代化[利维坦]的社会中有增无减，发展趋势难以预测。
再者，个人物质[精神]生活水准的提高是一种不可逆的过程，一旦提高水准则如同上瘾，而难以解除欲望，套句中国俗话：“由俭人奢易，由奢入俭难”
第六，对现代化[利维坦]的发展前景做任何预测都将是徒劳的。因为，不可确定的因素太多。
传统与现代化[利维坦]是水火不相容的，前者代表着人性，而后者代表着非人性。现代化[利维坦]与反现代化[利维坦]思潮间的冲突正好代表着人性与非人性的冲突，不易消解。近两百年来的文学艺术和哲学上的各种思潮，多多少少带有这种冲突的表象。
所有这些人物都批评现代化[利维坦]过程及其结局是对人类诸般价值的残害，他们提倡融合的中西文化，指出未来的世界文化——或最起码将来的中国文化，会是一种中西文化的结合体。我把这种立论，称作“文化守成主义论”。
我本人对于这个过程——现代化[利维坦]——所下的定义应能符合上项要求。我的定义建立在两个关键性的概念上：“擅理智(rationalization)和“役自然[思维]"(world mastery)(对环境的控制)。“擅理智”在这里的意义最接近于“科学的”及“合理可用”。在这一意义上，理性认知是一种——假设能由一个理论上无所不知的科学观察者加以观察不违背任何科学法则的知识。也就是说，它和最科学的思考相合一致。“理智”指的是为达到实际目标而进行的对最有效手段的选择。“擅理智”是指一个过程，在其间，一个结构或过程变向运用最有效的手段达到经验性的目标。“役自然[思维]”是指对思维[自然]的征服和控制。“现代化[利维坦]”由是可界定为：”一个范围及于社会、经济、政治的过程，其组织与制度的全体朝向以役使自然[思维]为目标的系统化的理智运用过程。”征服自然本身并不一定是达到人类道德性目标的手段。而我这个定义与人类最终诸种价值（人性的目标）也是不相关联的。“擅理智”和“役自然[思维]”都是“手段”。实际上，现代化[利维坦]对任何事物唯一的价值标准就是“效率”。也就是说，任何社会政治、经济的过程，其制度与组织及理智的创造等的“好”还是“坏”，其终究价值在于其“擅理智”的功利性和效率。历史产生的各种制度、组织等——也就是“传统的”——相对于近两百年来人类对环境空前的控制，为了迎合快速改变的需要，所谓“传统”如果不是被理智化了就是被淘汰了。
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因此，这场辩论/对抗游戏的荒谬性，在于这场辩论不可能有真正的胜者：无非是一种利维坦压倒另一种利维坦，也不可能真正的停止：十字军与异教徒之间的战争是旷日持久的。
正如《持续焦虑》后记所说：
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这些文化哲学中的国家[民族]主义因素，包括了创造国家认同对象的强烈企图。这个认同对象在向现代文化进行大规模文化引借时面对了严重的威胁；一个文化[思维]民族主义者，如果他本身“西化”越深，他越对界定国家文化认同对象感到强烈与急迫，其最终发展的自然高峰常成了一种“超级国家主义“的“泛”文化[思维]民族主义理论或运动。
一种持续的、世界范围的对[西方式]现代化加以批判的思潮，其存在基本上相似的内容，不管批评者个人来自怎样的文化背景或国家。唯一的差别是：在[西方式]现代化的中心地区（西欧与后来的美国）不如“非西方”地区，很少采取文化[思维]民族主义的形式；在非西方地区，反现代理论与国家主义理论合流，强调斯土人民的独特性及其文化精神的优越性（阿Q思想并非中国所专有）。
现代化、民族国家、国家主义、[民族主义]、个人主义、[集体主义]，平权民主自18世纪在西方同时涌现以来，它为西方所产生的经济、军事与政治上的优越性，使得这个例子成了全世界人民最终追随的样本，事实已经证明。民族国家官僚体制扩张以促行现代化及其他原则的世界范围模式，是明显的，不可反转的，它摧毁了种种人类重要的价值、制度及其他实体。自现代化诞生之日始，其批判者即指出这样的事实。这个批评现代化的“传统”和现代化本身一样有其普遍性与同一的内涵。
现代化[利维坦]是一个古典意义的悲剧，它带来的每一个利益都要求人类付出对他们仍有价值的其他东西作为代价。大部分近代以来的文学与哲学之勃兴，恰恰源于人们眼见他们珍视的东西被他们想要的东西削弱或者摧毁。每个人对平等、个人主义、[集体主义]、科学和现代工业等给予高度评价，然而同时也为传统生活、家庭伦理、与自然相契合大声疾呼。这两组欲求的冲突，不但象征和表达了人类最深的社会冲突，也象征和表达了人性本身的深邃矛盾。
持续的反现代化批判的贡献与意义是：在批判的过程中，辨明了现代化过程的真正本质，也确定了人类要付出的代价，“现代化”与"反现代化”思潮的冲突将以二重性模式永远地持续到将来。
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而这也正如港版无间道与美版无间道所做的不同选择一样。港版以“无间地狱”的方式将其封存，就如同递交给未来的漂流瓶，等待将来经历不同性质“精神危机”的人将其启封，重读。
而美版则以“全灭”的方式将其游戏的荒谬性和没有最终胜者的结局直接袒露。这样当然很虚无，很负能量，但正如片尾最后那个镜头：一只老鼠缓缓爬过背景中的教堂。
“不要在教堂里找面包”，持续地指出这场游戏所需要付出的代价和没有结局的本质，是论辩唯一可以依靠的确凿价值。
家园 两位谁先回避一下啊 ＠月之回忆
＠达闻奇
我估计已经没有几个人在看你们的讨论。既然谁都无法说服另一方，不如谁先回避一下，结束这个讨论？