主题：转：俄罗斯要放弃中俄CR929宽体客机项目 -- 狂草舞茅
家园 洋洋洒洒，米家组装厂式的黑科技宣传套路 发动机和核心航电是心脏和大脑，没有心脏和大脑，一个人脸上化妆品再多也活不了。 运十和今天c919, 如果一开始就认真做比亚迪f3, 华为k3v2, 从丑小鸭到白天鹅是可能的。
但是，无论运十还是c919, 都是米家黑科技宣传套路，冉冉新国货，是建立在能拿到美国高通芯片的基础上的，芯片供应一掐断，所有黑科技立刻归零。美国不供应发动机和航电，甚至包括航空铝材后,c919也是马上归零。运十无论其他黑科技多么多么厉害，当时的中国，没有技术积累和水平仿制出发动机来。核心航电实际更难，只是没心脏已经可以死了，没大脑只是死的更透而已。
航空和爱丁堡，在搞大飞机上，两次都是妄图投机取巧，妄图拿点小钱就能把看着不聪明的美国人耍一把。呵呵，也不问问当初闪电导弹，被美国人玩的怀疑人生的几百年老阴比英国人。
航空发动机，实际就是科技领域里的大城市（核心航电是阿拉莫斯类型的，实际更难）。运十和c919, 两次都天真的以为这国民党的大城市花点钱就能自由进出。幻想绕开这些最难的地方，先组装既能赚到银子和声望，又能把最难的硬骨头让将来自己退休以后的人来啃。小算盘打的不错，但是，这世界上谁都不傻。你不先从Low一些的k3v2, F3开始自己把核心技能历练一遍，以为给国民党点路费就能让红军自由通过国民党的大城市去开拓更大的革命根据地，国民党就是再蠢，也不会干这种事的。
运十不是不能搞，而是不能在当时条件下贪新求洋，用拆美国旧飞机发动机和核心航电的方法攒出2台来，实际对中国掌握最核心技术的帮着并不大。因为哪怕是Low到爆的soc k3v2, 才是华为手机后边一切发展的关键，只有把最核心，最难的东西自己做出来了，才能有后边丑小鸭到白天鹅的逆袭过程。运十是个米家黑科技类型的项目，不能说完全没有意义，但大飞机这种国家战略项目，注定核心技术是买不来，买不到的。而今天c919,实际也是这样，后边的戏，我们慢慢吃瓜就好了。
实际上，你的关于60吨，80吨，100吨的思路，是当时西安和周的思路，以轰六为基础改客机，搞中国的图154。但最终运十是被最高领袖直接给了爱丁堡的。而爱丁堡，自然看不上祖老笨状的苏联货，对标了当时世界主流的707。如果按周的思路走，能否成功也不能假设的。大飞机再怎么样，离不开时代的大背景，到80-90年代，苏联东欧，整个社会主义阵营的崩溃和溃败是历史的大气候，不是某个地方，某些科学家和工人个人的努力就能对抗和改变的。90年代美欧日，新自由主义的强势也是大气候，无论河里某些人嘴巴怎么硬，中国在哪个时代，是没有独自改变全球走向的那个实力的，而运十这种战略性民用大飞机项目，成败并不仅仅是你自己作对了就行的，何况你从最开始初心就点错了。这波运十伤痕文学风潮，不过是今天919要玩不下去后，某些饭桶的遮羞布罢了。
通宝推：没选择,波素扬舟轻,种植园土,家园 错乱的事实，颠倒的逻辑 -- 有补充 波音707的发动机和航电系统，再难也是1950年代末的水平，对于1970年的中国来说，并没有难到不可逾越。
事实上，运十项目一启动，就同步启动了与之配套的涡扇8发动机和航电系统。运十对于中国来说是个上台阶的项目，飞机结构设计、发动机、航电系统都是新的，因此在试飞时，为了避免全部采用新技术做首次试飞，第一阶段试飞采用了新技术+成熟技术逐步推进的方案，即第一阶段试飞分三条线并行进行，飞机结构这部分是运十飞机+成熟发动机+成熟航电系统（也搭载部分新航电系统），涡扇8发动机是波音707+成熟发动机+涡扇8发动机，而新研制的航电系统则是先在成熟的飞机上进行试飞，这种控制新技术比例的做法是工业界在研制全新产品时控制技术风险的非常标准的做法，拿这个来说事的人可以确定是完全不懂得大型技术型项目的开发管理。
运十原计划用6架样机来完成所有的试飞工作，如果是达到国内适航标准，则需要4架样机。而目前进行的只是第一架样机的试飞，把这个阶段的试飞状态当作运十的定型状态，也是运十黑的惯用伎俩，这只能暴露他们在科研开发规律上的无知。
涡扇8的研制结果已经有河友贴出，简单概括一下，涡扇8发动机通过了：
1000小时台架试车（长试），
150小时适航性试车（根据美国适航标准要求，国内首次），不仅试车通过，试车结束后还分拆了发动机检查，未发现异常现象，说明发动机在结构上还有较大的设计裕度。
升空试飞，涡扇8发动机串装在波音707型第四发动机位置上，其余3台为美制JT3D－7型发动机。升空试飞过程中试飞员认为涡扇8发动机始终正常工作，无故障，显示出该发动机在稳定性、安全性、可靠性等方面都具有良好的性能。并表示涡扇8发动机是可以接受的，而且是满意的。
需要指出的是，涡扇8发动机升空试飞是在1982年4月，这时项目组的经费已经没有了。
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说完涡扇8，下面说一下运十配套的国产航电设备，关键的设备有下面几种：
256机载航行雷达，用于观察航线上的气象情况，探测云层中湍流区域，确定其方位和距离;发现航线上的高山和相遇飞机;观察地面目标;测定飞机的地速和偏流角。该雷达可用于民航干线或支线飞机、直升飞机、军用运输机。256航行雷达为运10配套研制，也在运10上进行了定型试飞，但由于运10下马，不再需要该雷达，经过改进设计，定型为HAL-3型航行雷达，用于运7运输机。上海航空公司也用该雷达替代美国雷达，投入商业运营。上海航空公司的机队有波音707和三叉戟，所以这款为运十设计的航行雷达已经用于波音707的商业航线飞行。
据说，这种雷达曾在89年西方制裁中国中，发挥过关键作用，当时西方禁止向中国出售民航客机上当航行雷达，中国就用这种雷达替代民航机上进口雷达，效果很好，最后西方国家看禁运雷达无法取得预期效果，只好又放开民航客机雷达出口。
201多普勒导航雷达和627导航计算机组成的第一代全自动数字导航系统，因运十下马不再需要，后其衍生型号用于运8飞机。
108甚高频全向信标／仪表着陆接收机，填补了国内机载导航设备空白，在八十年代初通过技术鉴定。因运十下马不再需要，研制单位根据上海民航管理局的需求，将108机尺寸改为与波音飞机上美制同类产品相同，同样用于上海航空公司的波音和三叉戟机队（估计用于替代昂贵的原装进口维修备件，样机在三叉戟飞机上使用了数千小时，始终工作正常），此后定型，根据用户需求生产供货。
需要指出的是，这些航电设备基本上在1980年左右研制成功，并在各种飞机上经过试飞验证，并设计定型。如果运10不下马的话，这些航电设备可以用于运十其后架次样机的试飞。
层主将波音707的航电系统说得神乎其神，其实是拿今天的航电去套用过去的航电，电子工业的基础在那，1950年代末至1970年代的波音707的航电系统，再先进又能先进到哪去？
现在看1980年运十的整体研制进展，涡扇8的研制进展，配套航电系统的研制进展，都指向了1985年。运十项目组提出1985年运十通过定型的计划，而1985年也是民航局声称无购买飞机需求的最后一年，1985之后，民航购买飞机的需求再也抑制不住。所以，国务院、航空部、民航从1980年起对运十严防死守，不给任何经费，不给任何机会，加上现场的麦道82项目步步紧逼，终于在1985年将运十彻底弄死。
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泉畔说运十一开始就是糊弄领导
然后航空+爱丁堡当时就是贪新求洋，直接对标70年代最新707，没核心航电和发动机，先从巴基斯坦的707上拆就是了，然后用美国人的大脑和心脏养孩子，当然报告里肯定说，我们会仿制一样的发动机，这样领导才能放心吗。
更是欲加之罪何患无辞，说运十一开始就打算用美国发动机和航电系统，有何证据？
我在这个帖子里
梳理了运十设计方案确定的过程。
运十是在1971年5月才正式放弃轰6改方案，转向翼吊四发的方案的，这时巴航的波音707还没摔下来，运十项目组如何预见到他们能看到707的残骸？
尼克松更是还没有访华，美国还在对中国进行最严厉的禁运，国内还是铺天盖地的反美宣传，运十项目组如何能预见到尼克松将在1972年访华？ 而且还能预见到尼克松在中美没有建交的情况下，特批允许向中国出口波音707和707的发动机？
他们也太神了。
我还是第一次见到能把买办的帽子扣给做运十的上海方面的，1980年代的航空部倒是配得上这顶帽子。小平同志如果在世估计也会慨叹，奶奶的，从来是四人帮给我扣买办的帽子，没想到后世的文人还能把买办的帽子扣回给四人帮，文人真是惹不得。
移花接木，颠倒黑白如此，真是文人一支笔，任意写春秋。
好在我们还能看到历史的真实记录。
元宝推荐：阴霾信仰, 通宝推：云山,须弥一芥,清溪照影,慧诚,落木千山,独立寒秋HK,陈王奋起,阴霾信仰,真离,阴霾信仰,作者 对本帖的 补充(1)家园 小平同志也困惑 -- 补充帖 如果买办的帽子扣给了四人帮，那我手里的这顶闭关锁国的帽子又拿给谁戴？
横不能让四人帮“买办”和“闭关锁国”两顶帽子一起戴吧。
家园 多谢分享 l 家园 呵呵，真是文人一支笔，拍脑袋大法定事实 再难也是1950年代末的水平，对于1970年的中国来说，并没有难到不可逾越。
实际别看现在2022年了，你以为60年前的东西真是那么容易说做到就做到的？
基于50-60年代水平的， 冯布劳恩的土星5火箭，美国的SR-71侦察机，英法联合研制的协和飞机，苏联的米格25，日本新干线（1964）等等。
你以为2022年的中国想搞一个超过冯布劳恩的土星5号很容易？现在的中国航空，想搞个协和飞机很容易？株洲应该是90年代搞中华之星高铁，水平还准不上日本1964新干线，然后搞成了吗？你让沈飞现在搞出个双三米格25，或者接近4倍音速SR-71, 沈飞10年能搞的定？
搞科学，玩不得一点虚假和拍脑袋。还以为60年前的就一定好超越？现在支撑互联网的7层协议，tcp-ip也都60年前的，除了华为敢改改，米家黑科技那种公司敢动这种基础协议吗？
发动机能跑1000个小时，能怎么样就成功了吗？油耗，寿命都达标了？真水平这么高了，航空会不想要？生产工艺怎么弄的，核心零部件怎么弄的，是不是和今天长江1000一样，看外边，自主航发，厉害厉害。拆开壳子一看，霍尼韦尔的电控，叶片涂料杜邦的，恨不得铝合金都是美国铝业原装进口。
航电从60年代开始就已经非常重要了，毕竟，民航飞机自动驾驶和军用飞机的静不稳定电传飞控都在那时候开始普及。航电最核心的是飞控，哪怕是民用的自动驾驶，也需要在飞控下进行电光火石的处理。而你的大脑能不能让各个部件听你的，这靠别人成熟大脑是不行的。别人成熟的大脑，你是动不了的。
通宝推：红十月,常挨揍,家园 电传飞控，莫名其妙 飞机电传飞控技术发展的前提，是集成电路产业尤其是微处理器技术的飞速发展。六七十年代研制的波音707,737,747，空客A300，都没有采用电传飞控技术。
民用客机最早采用电传飞控技术的是空客A320，1982年开始研制，1988年投入使用，波音最早采用电传飞控技术的是波音777，1990年开始研制。
空客1982年开始研制电传飞控时，运十都已经试飞成功了，它怎么可能用电传飞控？既然运10没用电传飞控，那电传飞控与运10何干？
西西河是理性和思辨的网站，别想着靠堆砌技术辞藻来增加自己观点的说服力。
国外几十年前的技术水平能不能达到，时间长短并不是唯一因素，有没有持续的技术投入和产业基础才是更关键的因素。之所以说运十能搞定1950年代末的波音707，是因为在60年代末中国已经消化和吸收了相当于二次大战前产业水平的156工程，并且有持续的投入仿制1950年代前期水准的运输机和轰炸机，因此当时的中国工业具备了拿下波音707的能力，这并不是凭空说的。
就是眼前的例子，因为运十的研制，中国的航空铝一下从40年代提升到了60年代的水平，与国际差距缩短到了约15年，但因为国产大飞机项目的下马，中国航空铝的水平与国际水平又重新拉大，到2005年内中国上马大飞机项目前夕，中国航空铝产业的水平与国际水平已经拉大到了30年以上。
通宝推：慧诚,阴霾信仰,家园 稻友的军事玄幻连载又更新啦 您连米格25都吹上了，这我就手痒了。
米格25在美标中，就属于二代机，九十年代时，毛子以为中国也是阿三这种小白，还大力推销过米格31这种米格25升级版，结果林虎等空军高层看都不看一眼，直接就定苏27了。
原因在于米格31就是一个落后航空工业造出来的特殊用途飞机，除了双三，没有任何实用的指标，买来只能当截击机，拦截慢慢飞的B52，狗斗能力还不如老古董米格21，打完空空导弹就得立马跑路的货色。
当然稻友要吹米格25，可以大力吹它的雷达系统嘛，拜苏联落后的电子工业所赐，只能用傻大黑粗的真空管，号称一公里外开机，可以烤死兔子，这才是当今中国没有掌握的“黑”科技。
别说沈飞，连成飞，十年内搞出米格25也不容易，但搞出来干啥呢？模仿一款九十年代就看不上的飞机干啥？你总不能说中国雷达烤不死兔子，就落后吧。毕竟雷达比的是探测距离探测精度，多目标处理能力，功耗重量这些实用的东西，不是比烤兔子。
最后再来会心一击，连各国飞机回收站的阿三，都没采购米格25这种白象，稻友还是要找准值得吹的飞机。
家园 不对吧，稻友看不上苏联飞机 苏联飞机成系列还是要嫉妒学习的。
美国的确厉害，可惜与中国无关。
相对而言，美国的系列性更丰富一些。
我们还得加油吧。
家园 稻友们为了洗地，地域黑已经安排上了 码了那么多字，发明一个上海和沈阳造不好飞机，是因为在稻时代，卖笼子卖得不够多的神论。
实际上造飞机是一个全国性的大工程，现在被某些稻友贴标签的成飞出品歼二十，西飞出品运二十，实际都是全国航空体系的产品，这些航空体系，是在主席时代，由主要来自于上海和东北，这些工业基础较好的地区，数百万科学家，工程师，产业工人，进行人类史无前例的大三线建设而来。
举个例子，运二十名义上是西飞出品，但机翼可能是沈飞的，尾翼可能是贵飞的，导航系统可能是大连某公司出品，雷达系统是安徽某单位制造，起落架可能是广东某企业生产，弹射系统由湖南某单位开发。这种大型工程产品，是不可能由某一家或者某几家公司造出来。
就如黑海造船厂老总师感慨的，航母需要一个强国，需要几十个部，需要几千家配套工厂，大飞机这种产品，也是一样。
稻友们明面上是黑上飞和沈飞，打着的招牌是捧成飞和西飞，实际上就是在黑整个航空工业，宋院士杨院士们尚且不会黑上飞和沈飞，稻友们蹦哒得这么欢，实际还是在维护一个虚假的稻公形象。
与其上窜下跳，不如老老实实的解释一个问题，为啥干实事的企业，都是把毛泽东思想当做指路明灯，没有一个捧什么猫论臭脚的。
通宝推：阴霾信仰,