主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 嗯 接受指正先写点其他的换脑子 你的帖子对我最大帮助 是完善了我们自己一直以来讨论中的 财政与基于军事安全的工业化独立自主近现代主线。用文邹邹的话说，我这里讨论中的主线是知其然，但是配上你的人事主线就能再进一步知道知所以然。
我关于太平天国的有关回复说，没有太平天国运动，满清的根基就难以动摇。我现在在写的部分实际触及这样一个问题，辛丑条约后满清的改革从财政上把1894年甲午战争后的财税收入950万两提高到了1905年水平的4500万两，如果叠加办铁路邮政还有一系列近现代化工业的收入，清末 财政盈余一度超过亿两。也因此辛丑条约后十年，满清完成了36镇新军从训练到装备更新的 替代。这就是我说的，仅仅从纸面看满清还有救。从你的人事线可以清晰的看到满清怎么玩脱的以及后面的北洋到民国怎么一路沉沦的。
我和朋友争论满清的一个点你可以参考。他说，如果满清支撑到一战爆发无论 满清是倒向协约国还是同盟国国。都肯定扛不住，从一战到二战之间的民族国家独立狂潮。也就是说我们今天的 的基本版图上对边疆制高点的优势基本会在这波民族国家独立潮中荡然无存。而且基于满清对一切进步思想的扼杀，如果晚清到一战后才覆灭。那时候的共产党即时获得新生也必然过于孱弱。也就是说，错过了1911年这个点，新中国的格局会和现在大有不同。
在这里，看太平天国及之后一代代革命先辈的前赴后继，他们看起来在当时让人绝望的一次次我以我血举轩辕的举措。最终在满清权力代际交替的过程中抓住转瞬即逝的机遇一举倾覆了满清。所谓国运，无非一代代先知先觉的的前人以他们的生命为代价扣开了 救亡图存的中华转型之门。
不管他们曾经做的在今天看多可笑，他们的努力和尝试，无论结局如何都是值得我们后人总结的经验与教训。这就是我的基本观点。
多谢你的文字。
通宝推：楚庄王,阴霾信仰,back,真理,唐家山,家园 太平天国肯定是进步 几个原因。太平天国时期，西方的武器和后勤刚刚在克里米亚和南北战争展现威力，殖民意愿是很强烈的。但太平天国和清政府上百万人在几亿人口居住地区（600余城沦陷）的厮杀，让西方意识到还没有建立对中国这么一个大国的全面殖民的能力。
战争中涌现出一批人才。在此期间，清政府治理能力和军事能力比道光乾隆时期大幅提升。没有太平天国，这些人没有机会露头。如果问题到机枪和管退炮时代才暴露技术和管理代差，中国有亡国的可能。
中法战争，中国并没有打输。但正是因为中国没有输掉中法战争，英国才扶植日本。
中国输给日本，是因为淮系的腐败和满族亲贵和翁同龢这些攀附者又得势了。淮系为何腐败？不仅是因为体制落后而且是因为意识形态指导，以利聚，以败散。
通宝推：潜望镜,nettman,葡萄,家园 恰恰是在有机枪的1900年，西方更有意愿殖民中国 辛丑前，西方撤换了一大批之前来华，主张维持满清的中国通，换来的人大都对肢解满清抱有极大的兴趣。
八国联军也是西方不宣而战，在要求清朝解除大沽口武装的要求被清朝拒绝后直接偷袭大沽口，丝毫没把满清朝廷看在眼里。
慈禧发那个和各国交战的上谕的时候，大沽口都陷落好几天了。
最后还是拿着大刀长矛抬枪这些明朝武器的义和团让西方认识到中国民众不可轻侮，才重新转为扶持满清吸血来维持他们的特权。
通宝推：楚庄王,家园 商榷 下 宁静和邵兵的电影《红河谷》你可以看看，里面英国军官的原型叫杨赫斯本，他有本传记详细讲了这次 进攻西藏的经历。书名教《西藏追踪》我收藏了中译本。
不管杨赫斯本策划有多成功，杨自称攻陷了拉萨我认为是可信的。但是英国本土给予杨的 指令就是，撤离印度殖民地以北所有地区。不要挑起和中国的冲突。服务英国对德国的全面备战。
1902年爆发的布尔战争是英国400年殖民历史里，230次殖民战争中，出兵最多，拖延时间最长，最残酷与开销最大的一场战争。大英帝国总共花费2.2亿英镑，超过了地球上所有列强在19世纪的总和。布尔战争的军备是德国人大力支持的。因为这次战争，英国和德国都出现了战略误判。
- 复 商榷 下
家园 瓜分中国的狂潮主要发生在甲午到辛丑 摘录部分文字，对于甲午以后的历史梳理是我看到写得最好的。
甲午战争是晚清对外关系的一个重大的转变。
近代史研究上有一个术语叫做"甲午战争后瓜分狂潮的兴起"，就是指的这一状态。所谓"瓜分狂潮"，并不是什么空穴来风。
关于这一点，孙中山就在《兴中会章
程》中指出"瓜分豆剖，实堪虑于目前"。
很多外国研究者们也不认为这是危言听。如约瑟夫《列强对华外交：1894-1900年》的《导言》部分说"一八九四年乃是中国问题的性质开始发生变化的转折点";"由于日本的胜利在远东所造成的新形势，一个使中国濒临于灭亡的过程开始发动起来了"，也就是说"一八九四年开始了瓜分的过程"。所以，对中国来说，1894年乃是一个"决定性的年代"，一个"决定命运的时刻"。此后6年中，"中华帝国瓦解的前景在政治的地平线上曾经始终是现存的，瓜分不止一次地迫在眉睫"。("瓜分"用英文写作" The cutting of the melon "，这里的"瓜分"就是指对领土分割。）马士的《中华帝国对外关系史》则把1894年标明为清廷由"屈服时期"进入到"受制于人的时期"的一年。
与鸦片战争和甲午战争是打输了才割地不同，德占胶州湾是在双方没有发生战争的情况下直接进行的军事冒险。这样的军事冒险胜利后，一方面大大刺激了其他列强争相占领清朝军港和海湾，另一方面也激化了列强之间的矛盾。随后，1897年12月，沙俄强占旅顺口、大连湾；1898年4月10日，法国租占广州湾；1898年5月，英国"接管"日本手中的威海卫；1898年6月，英国又租占新界。英国此举是作为对法、俄、德强占军港的回应，目的在华保持所谓"势力均势"。
驻华外交官也大换血。
英国也派来了非洲事务专家，原驻开罗的总领事窦纳乐少校也被破格提拔，派往中国，窦纳乐将视中国为文明国家的看法为大错特错，
"中国通"赫德评价他:
窦纳乐的任命很值得关注，我辈之人多年来将中国人视为有文化和文明的民族的努力将被窦纳乐击败，因为此人对东方一无所知，而其工作方法是基于对付尼格罗人（非洲黑人）的经验。
英国驻法大使芒逊爵士则于1900年3月评价包括窦纳乐在内的一批热衷于护教的欧洲驻华大使：
原则上说，这批在华外交官是有经验的，但是，在远离欧洲以外的国家任职的外交官有一个共同倾向﹣﹣特别是在东方的外交官﹣﹣他们常常不肯放过任何一个推行炮舰政策的机会，而他们为此提供的借口往往是想象中的危险。
同样，"中国通"施阿兰也被法国政府调回，而熟悉非洲事务但连法属印支那都不了解的毕盛被调来；意大利急调驻开罗的、在非洲主力外交官马蒂诺，结果此人在"三门湾事件"中犯下的大错不仅成为公使团的笑柄，也让意大利在清廷面前丢尽了脸面。他被撤职回国后，接任他的是他当年在开罗的助手萨尔瓦葛；美国则用国务卿海约翰的朋友、对中国事务一窍不通的康格取代驻华13年的田贝；沙俄也用缺乏亚洲经验的格尔思代替老牌"中国通"喀希尼。此外，外交使团的中文专家的水平都也很低。
在这样的背景下，外交使团认为"西方外交上的手段在华并不适用。"
https://zhuanlan.zhihu.com/p/355166150
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在满清的统治下，我们和非洲人一个待遇。
他们还在北京公然率使馆军队外出“狩猎”北京平民，真是不把中国人当人看。
堂堂天朝大国，居然能混到和非洲一档。就这样腐朽卖国的满清和洋务派，居然还有人夸。
洋务派所谓师夷长技以制夷，师夷变成了事夷，啥事都是洋人说了算。
至于制夷，更是遥遥无期。
洋务派搞了那么多“工业”，怎么连定远和镇远都不能自己维护，还得去日本维护呢？
定远镇远大东沟之战后直到日本人打到山东还没修好，只能在港口泡澡，最后自沉。
通宝推：楚庄王,死扛着,strain2,葡萄,
家园 英国在布尔战争时期 已经到达顶峰，只想着保守住手里的。吞并长江流域肯定超出英国胃口了。东南互保是预防英法吞并中国南方--长江流域和东南沿海。实际上英国在上述区域啥也没干。法国也就是蚕食，被挡在广西云南的大山里了。
但英国搅屎棍的功力是超一流的。它不会让任何一个国家在中国一家独大。美国主张机会均等，法国基本上是跟着英国走，另外在云南广西搞点蚕食。
真正有野心的是俄日德。但是英法美联手，很难得手。俄国修了西伯利亚铁路之后，侵略力大增，但英国马上扶植日本与之对抗。日本占了上风，美帝一面纵容一面限制。
到了日本全面侵华基本上是找死了。
通宝推：凤城,
- 复 我也不想和稀泥
家园 补充一下，我们古代历法很长时间都是阴阳合历 -- 有补充 再往前，阳历历法也是自古有之了，古代的太阳历和八节历都是太阳历，一年五季十月365天，四年闰一天的太阳历一度失传，导致后人对中医五行的概念的理解出现偏差。
八节历发展到后来就是我们熟知的二十四节气了。
这两个历法的编制都是以观测太阳倒影位置为基础的。
好像河里有个帖子提过太极图是这套算法的简化说明图。
我就觉得改开以来对于满清的洗地太过，真是保守主义盛行，告别革命，反革命的调调反到满清去了。
不由得想起孙中山的那句批评，大意是反对义和团野蛮的人连猴子都不如。
讨论太平天国，突然想起了这首诗：
胡风南渡尽草傻，大义捐嫌王出滇。一身转战千里路，只手曾擎半壁天。
诸葛无命延汉诈，武穆何甘止朱仙。
板荡擅腥忠贞显，江山代代颂英贤。凛凛孤忠志独坚，手持一木欲撑天。磨盘战地人犹识，磷火常同日色鲜。
老草坡前草树香，磨盘诸将墓堂堂。
残碑读罢呼雄鬼，生死都从李晋王。
现在不少人对于当年的反抗者也太苛刻了，真是一副“不做安安饿殍，犹效奋臂螳螂”的既视感。
通宝推：葡萄,桥上,作者 对本帖的 补充(1)家园 更正：胡风南渡尽草偃 -- 补充帖 诸葛无命延汉祚。
见前补充 4847649
家园 人民史观有几个根本性问题要解决 1.稳定有序的架构问题。目前看从太平天国到一共、苏联，称得上人民史观的组织架构，其腐化速度远超所谓的封建、资本社会。比较好理解的角度，封建社会、资本社会解释领导的合法性：因为他姓赵，因为他家有钱，后面不用解释了；社会主义领导的合法性：同样都是劳动人民，凭什么他是领导，他能力比我强么，怎么证明的？红二就能天生当领导么？劳模怎么了，劳模懂经济么，懂科学么？党组织讨论决定的，现在这个党还能代表老百姓么？很自然有一批领导们当然考虑任人唯亲，养一批听话的或干脆养几个打手，然后这批领导往往可以轻松干翻那些试图和群众打成一片的，因为在大部分情况下群众的组织力远逊于嫡系组织，组织群众的代价远比普通人想象的要高，破坏干群关系也比建设容易得多。很多人会说一共的领导如何如何，请认清现实，一共的领导是靠战争筛出来的，他们的合法性来源于战争，今天你觉得能用什么来认证人民的领导？
2.贡献和激励问题，在大生产上，人民很有效，因为技术含量低，劳动强度kpi也容易量化。一旦牵涉到科技，人民立马抓瞎，首先人群智商是有差异的，虽然智商也会变化，但天赋+后天勤用脑人群必然占据科技前端，而现代社会，天才科技人员的贡献要远超普罗大众，老婆孩子热炕头的普罗大众一万年也想不出天才灵光一现的构想，那么怎么评价并激励天才，才能让天才既甘心当群众，又要保证他们的独特的创造性？（简单地说：怎么样保证让超人按普通人的生活方式生活，又要按超人的方式工作）新中国靠百年屈辱的民族情怀驱动过这么一批天才，今天拿什么驱动？天才的野心和梦想一般只会比普通人大千倍万倍。这些科技天才又是人民史观国度和封建、资本国度竞争的关键。如果在今天米帝的废墟上又新生了一个二战前后的新米帝，我们怎么样和他竞争？人民史观怎么样才能催生出那么多科技天才，并激励他们？
3.分配问题，先富带动后富目前看基本破产，但是这其实是人民史观的死穴，社会是动态的，地区差异可见的未来都不见得能抹平，那么必然存在先富问题，先富上了台阶看到了不同位面的生活面，自然觉得先缓一缓，等摸到下一台阶再共富，但到下一台阶又会有新的位阶认识，于是永无尽头。而如果强行共富，那么这显然是个极不稳定系统，在国与国竞争中非常容易造成内乱（简单地类比，沿海的钱被强制转移支付给西藏，西藏没那么多产业承接，只能夜夜笙歌，于是等于沿海拼命干活然后把钱送给西藏让他们去玩乐，你觉得两边人心气都会顺么？）
通宝推：神仙驴,青青的蓝,赵美成,小泽珍珠,唐家山,