主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
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家园 我们国家历史教育的虚无化 结合您文中讲到周代魏、汉削藩，以及以前您经常提到的清灭准格尔的长期过程。都触及到一个看历史时，经常起的疑问：路线往往是明牌，长期打明牌最后还能胜利，决定的因素到底是什么？
以汉削藩为例，推恩令下，也许有诸侯想不明白，但也必有大量诸侯明白这个名为推恩的动作，实质是为了什么。但是有人去博弈吗？我想也必然是有的，最后博弈来博弈去，八王之乱，梁王最后被削，虽然经历了无数变故，但最后这个路线还是完成了。
周代魏也是完成了，清最后也是灭了准格尔。
长期路线失败的也有，比如明代对东北的治理。
在我们国家的学科教育中，有关这些历史中间本来非常值得思究的问题，都被历史唯物主义简化为：生产力决定生产关系，物质基础决定上层建筑。这种处理方式看上去是贯彻唯物主义史观，但省去了太多细节，最后反而构成了一种虚无的历史感。您和网友讨论时的很多感受，多与大部分网友进行历史学习时的这种缺憾有关。
通宝推：花大熊,家园 嗯 资治通鉴其实就是本微操指南
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家园 捉个虫，关于齐王刘襄的齐国拆分 刘襄参与了诛灭诸吕，他自己起兵讨伐诸吕，这样朝廷诸公才能派出大将灌婴帅军出征，两军以荥阳为界对峙，实际上却勾结在一起。同时刘襄弟弟朱虚侯刘章和东牟侯刘兴居在朝中奔走——很奇怪，诸吕竟然没有拿下反贼刘襄的这两位嫡系亲属，摆明了是元老派护着他们，最后配合周勃等发动政变，诛灭诸吕。
原本酬劳已经讲好了，刘襄继位称帝，临了那帮元老却反悔了。他们赖了账，把代王刘恒推上帝位。刘恒地位不稳，就勾结元老打压刘襄，他以酬劳功劳为名，割了齐国城阳郡封刘章为城阳王——也是赖账，原本答应的是封赵王，继承一大片区域，赵国地盘2个郡邯郸郡和清河郡。割了齐国济北郡封刘兴居为济北王—— 同样是赖账，原本答应的是封梁王，梁国也是2个郡，东郡和砀郡。
由此，刘襄一系偷鸡不成蚀把米，丢了原本的东牟县和朱虚县，丢了期待中的四个郡（两个国。
刘襄最倒霉，自己的帝位被赖账，还丢了两个郡。偏生两个郡给了自己亲弟弟，他不答应先得问弟弟愿不愿意。于是他气死了。他死后，齐国分为五国——除了齐国之外，还有济南、淄川、胶东、胶西。
于是算上城阳国和济北国，齐国就被分成了七国。当年刘肥齐国号称天下第一大诸侯国，有七十多个城，拆分之后，就被吴楚比下去了。
这事，实际上是打压刘肥一系。
这口恶气，齐王一系咽不下去，于是后来的七国之乱，除了刘章的儿子二代城阳王比较怂，没有参加，其他六国都参加了。
只是下一代齐王刘将闾太怂，临时反悔。位于其东方的三国（胶东胶西淄川）过不去与赵王汇合，于是只好联军进攻齐国首都临淄。
另外济北王刘志叛乱未遂，被汉朝官员挟持，所以不在七国之乱之内。
由此看来，实际上开始参加叛乱的，除了吴楚赵，就是齐王一系的六个王国（其中齐国济北国出了叉子），七国之乱，一开始是九国之乱。
通宝推：rentg,铁手,落木千山,葡萄,家园 给你抓虫也抓个虫 吕后去世时，齐已经丢了3郡：刘肥主动献 城阳给鲁元公主，换其平安回封地，吕后元年，割济南给吕台为吕王，吕后8年（隔年死），割琅琊给刘泽为琅琊王。
灭了诸吕后，把之前割出去的地重归齐国，但刘襄父子命短，绝嗣后齐国就被刘襄的其他弟给瓜分了，到此时留下多少仇恨就很难说了，对新齐王和新的其他王，说不定不是仇，反而是恩了，原来他们只是侯。
通宝推：铁手,
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家园 印度的施怀雅与凯瑟克家族在哪里 找到你了啊，想问一下，像怡和集团控股了印尼经济的半壁江山，印度被英国彻底殖民并通过非暴力独立，应该更多像“太古”和“怡和”那样的英国家族企业集团盘根错节控制国家经济命脉，可惜网上找不到资料，能否讲讲？
印度的那几个首富，塔塔集团与信实集团，相当于李嘉诚的和记黄埔吧。
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家园 补充摘录一些下午朋友们讨论的话题（现在就在讨论） 我摘录意思是，从讨论中参考一个时代体系的成熟，和我们一般讲的历史结论相比，其演进过程是很有启发的 ：
1.朋友一开始这样阐述：北大阎步克教授的课，引用洪仁玕的观点。说五等爵“公侯伯子男”。“公”“伯”“子”“男”称谓都源于家族。这个观点非常有意思。
公，老年男子的美称。伯，排行老大，分不出高下就叫“不分伯仲”。子，男子、女子都是子，有时是青年男子的美称。男，下田劳动的男子的美称。
2.公，不多，可以用列举法，诸侯里的“公”只有宋。于周为课。周王朝公卿意义上的公，有周公、召公，还有毛公。“公”是诸侯的美称，所以就算是许男，提到谥号也是“许某公”
3.伯，排行老大，一方之伯，就是大家叫大哥，晁盖、宋江。商王封周文王为 西伯，就是西方诸侯的老大，让他管管西边的事。后来这个霸主，本来是写伯主，老大的意思。同音，假借了霸字，霸字有月，本来是表示月相的。
4.公卿的公，与天子坐而论道。诸侯五等的公，只有宋公一位不是整天与周王坐而论道的。伯，列举法的话，郑伯、秦伯，不是公，但确实比侯近一些，郑伯在春秋早期还是周王朝卿士。后来打了一轮，彻底不干卿士了。郑庄公是完成了从周王卿士到诸侯邦国国君的转型。
因为朋友是做秦汉竹简研究的， 一些基于考古和资料整理的新内容，接触比较多，我认可朋友的解读。我看到这里引发了一个我过去比较模糊的概念。我说，是不是可以这样看，就是 因为有段时间看 公伯在洛阳有对应的 长设职务的 ，地方的封地 其实代管不是实封。朋友接话说，所以是满朝公卿。并在后面的讨论给了这样的答案：三公坐而论道，有悠久的传统。上古的天子与三公，不是明确的君臣关系。世袭官吏，朝觐周王是汇报工作。然后通婚、吃饭喝酒是固定君臣关系。入贡的仪式化臣服表演。但是到了郑伯，就因为郑伯本来是周王的卿，所以在周王王幾的采邑是一块一块的。搞成了一整片。鲁《春秋》记载了郑与鲁交换土地。这类似晋卿赵魏韩三家独立为诸侯之后，经过多轮的土地交换，就是要把采邑群变成领土国家
说到这里我开始理解前年朋友和我说现在一些前沿的东西，会从小学教科书开始更改的意思了。上面的话题实际是从前几天，汉元帝后，西汉地方豪强已经形成了庄园制有关。随后的王莽复古，实际想纠正，但是为时已晚。最后是地方豪强推出的刘秀，完成了 豪强兼并的 身份合法化。说到这里实际我说的是，现在的阶层固化的趋势。忙总说的家里没有省长就别做省长，家里没有将军也做不了将军在历史的对应。以及我前面提及的，县到副省一级后，升不上去的想把他们现有利益代代传下去。其实从周公制礼作乐那会就如此了。
通宝推：落木千山,初心,back,家园 从世袭到九品中正 看上去有点流动，但是遇到外敌直接歇菜。
这个外敌即有敌国，也有起义，还有纳米闯王（新冠）。所以我琢磨一下，现在大家拿的是三国剧本？于是写了个小总结：
葡大您猜我是怎么悟出来九品中正制为何完蛋？我是看之前国内的一个特别有意思的统计：
双清北的父母，孩子清北的可能性，只有3%，即三十三个孩子中出一个清北。
双985的父母，孩子是211的概率好像就10%多一点的样子，也很稀少。
当然，双清北的父母，孩子是清北的概率已经比普通人高100倍了（普通孩子是0.03%），但是这个比例真心是不咋地。更搞笑的是，双清北的父母，孩子上211的概率其实也不怎么样（印象中是20-30%的样子）。
这其实用数学证明了，皇家孩子数量一但变少，马上王朝的实权就要旁落了。我翻遍汉唐宋明清五史，好像都符合这个规律（比如清朝，到了嘉庆就开始歇菜，明朝更早，中期就被内阁架空了。嘉靖看上去是bug，但是当时前朝皇帝绝嗣，嘉靖是从藩王里面选的，藩王数量大啊，于是出了这么个权斗天才）
葡大您顺着这个思路，可以直接写一篇论文，用数学证明九品正中制之不可行。
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家园 这个不复杂，历史读多了都明白了 弄明白什么是，皇权和士大夫共治，总有一天触类旁通 明白这是九品中正制的变种。然后再看 两次衣冠南渡。谁能坐视呢。
用数理证明肯定可行。甚至数理证明的简洁清晰比任何容易引起歧义的语言更有说服力。我们这里就可能尝试，把 当年剑桥资本争论击败萨缪尔森的 数学公式和阿罗不可能定理结合后看看能不能用人工智能程序自己走一圈。这个可能说的明白，为什么，今天的美帝国模型是不可持续的。无论有没有中国存在，他都是死定的。
通宝推：真理,家园 嗯。这块数学证明其实非常简洁，且十分有效 其实我之前提的小统计不仅仅说明高层那点血缘继承不可持续，即使中产都不一定能保持住（如果把一本看作中产，父母一本的，孩子一本率也不怎么样，大概也是30%左右的样子）。是个家族，大部分后代都会泯然众人，不老老实实走人民路线，同时做好高效分工，尽快筛选出苗子放在合适的位置（人民路线+高效分工缺一不可），那未来的路子没前途的。
用数学证明社会架构是最最有效且有力的，省的那帮士大夫们天天清谈自以为是，连自己给自己挖坟都不知道。
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家园 缺一个重要变量：外力 宋、明、清皆亡于外，说明儒家儒教化后，王朝内耗因素已经基本解决了，解决的方法本质类同于中世纪。中枢只要控制得好，聪明人都被吸收入儒教进行整体降智，同时用党争来消耗掉多余精力，底层再造反没有秀才配合也白搭，于是整个社会仍旧安稳。唯一的问题就是如果起了外敌就麻烦了，哪怕这个外敌一开始屁都不是，被玩得团团转，但是只要从中原转化一些不愿降智的秀才过去，立马鸟枪换炮。
今天的世界，都说是比烂的世界，那不就是大家群体降智，你好我好大家好，大家一起做猪。流浪地球为什么那么招人恨？本来都是猪圈人，一群猪成天放猪片把人管得服服帖帖，突然竟然有人制作人片，这还不反了天了，试问这天下是猪的天下还是人的天下？娱乐圈就是一群披着猪皮的人领着一群真猪的圈子，现在披猪皮的觉得可能不好弄了所以默不作声，一群真猪反而各种蹦哒狂嚎，也着实有趣。
俄毛拔枪，TG出山，这世界中世纪剧本也就很难继续了，各国也都会逐步卸掉猪皮伪装了。这世界大体分两种人：老婆孩子热炕头型和出人头地型，热炕头逆来顺受，但如果被逼得跪着才能热炕头，那么自然会转变为出人头地型，乱世和周期律并不见得是十恶不赦的事务，只是你不得不接受的一种历史常态，中上层会心平气和地出让利益吗？一切还是回归博弈，充分竞争。