主题：对俄乌军事形势上的理解与对乌军可能反攻策略的估计（上） -- 紫气
家园 粤语、闽南话都是汉语 它们只不过是汉语方言而言。这是常识。欲加于罪，何患无辞。
家园 你说反了，乌克兰是俄国的台湾 马关条约把台湾割让给日本，并不表示台湾就不是中国的了。
苏联解体本身有合法性问题，后续安排毛病也很多。中国政府用复杂的历史经纬来形容，而且至今也没有认为俄国侵略乌克兰，就是说这个问题上乌克兰不存在天然正义。
甚至俄国收回乌东才是正义，也不好说。
家园 如果要说， 顿涅茨克，卢甘斯克也不等于乌克兰的台湾、香港，倒有点像乌克兰的南疆和西藏，中央并没有要求南疆和西藏一定要说汉语，而是要求学校都教汉语。
而且俄语在乌克兰某些地区以及某些重要领域占的地位过去相当高，俄语本身在各领域的功能也相当强，强过乌克兰语，不是藏语和维语能比的。
家园 这个，的确是来搞笑：将汉语和粤语闽南语对立起来的，是什么人 汉语是什么？
粤语，闽南语，赣语，客家话，吴语，湘语，晋语，下江官话，上江官话，中原官话，兰银官话，胶辽官话，东北官话，普通话，国语，这些都是汉语。
很奇葩的说法，很奇葩的思维，竟然把汉语和广府话漳泉话对立起来。
难道说这个话的人，不知道台湾香港澳门广东福建都是汉民族为绝大多数人群吗？他们说的话，不是汉语么？
鄙视这样的人。
家园 这个，是来搞笑吗？ 这是在搞笑吗？乌克兰中央政府不许说俄语的含义等同北京不许中国人说汉语。或者再退一步，北京不许某一特定少数民族说自己的语言，并且要说就是有法律问题，甚至不排除用武力镇压。英文有个词汇叫Linguistic Governmentality，也就是翻译为语言政治性。语言紧连着人的自我定义，也包括着历史，文化，族群认同与相关政治经济权力。苏联解体后，乌克兰成为一个独立国家。乌克兰与苏联的政治和疆域上的快速割裂并不能保证文化和情感上的迅速分离，尤其是生活在乌克兰俄语区的民族与相关文化主体来说，更是如此。实际上在乌克兰，几乎三分之二的乌克兰人曾经表明自己是俄罗斯人，并且会说俄语，俄语更像是东部乌克兰人的家乡话。显而易见，乌克兰中央政府并非受语言或经济需求的驱动，相反，是基于塑造新民族主义和文化清洗角度进行切割，并且不是用一个合理的方式，更多采用了激进策略。这种情况不引发内战，那才是有鬼，东乌与乌克兰中央政府的内战时间都已经超过全面抗日战争的时间了，乌中央政府的手法是其中重要的“驱动力”。
家园 不要继续造谣了，当面打脸一点不难堪嘛？ 人家那是客气，不说你是造谣，要你给信息来源。你给了一堆胡编乱造的东西，被打脸以后居然厚颜无耻提出
给外国人站队的事情本身就没兴趣，你们继续，我懒得理。
你既然没兴趣发主贴干啥？造谣有兴趣，一遇上认真的你就没兴趣了？这是可笑，这样来一次，你的公众号和河里的ID彻底失去信誉。
现实中，乌克兰人说俄语毫无问题，因此你的
包括禁止一切俄语教学和俄语传播，剥夺东南各俄语区自由使用俄语的权利
就是赤裸裸的造谣。按照河里的规矩你该被举报封禁。我要是级别够绝对举报你。
通宝推：wlr,家园 加油啊，尽快升级去举报吧 呸了一下乌克兰买办政府就好像戳了你们肺部，我又不是乌克兰人又不是俄罗斯人，我管你们肺部怎么样？你们日夜为乌克兰人讲什么语言扯蛋，却天天讲中文来华人社区哭天抢地，又是威胁举报，又是故作姿态，真是搞笑。还是那句话，懒得理你们，你们应该去巴赫穆特啊。之所以回复你，是看到你居然没资格去举报啊，特意回复鼓励你去升级一下。
通宝推：鳄鱼眼泪,
家园 论坛里人多口杂，有些帖子不用认真回复 家园 请给出数据来源 就在西西河，说乌克兰死的丁壮都不止三分之二了吧。三分之二认为自己是俄罗斯人的乌克兰，居然积极扛枪抵抗俄罗斯解放军？还是恰好那些自认是俄罗斯人的乌克兰都处于非兵役年龄，不是老人就是小孩，要不就是妇女？你自己拍脑袋的这些数据真的不自洽好嘛。
通宝推：wlr,- 复 请给出数据来源
家园 你直接说自己是台独不就好了 这不是典型的理中客，屎上雕花。
- 复 请给出数据来源
家园 不是正好相反吗？俄军已经阵亡20万以上了么？ 
1991年乌克兰独立时，大约30%的人能说乌克兰语（但也能说俄语，甚至是读写），70%的人以俄语为母语（有多少能说乌克兰语缺乏数据）。这是历史遗存的自然逻辑：因为在1991年前，乌克兰是苏联的一部分，以俄语为母语的人是绝对多数。
在苏联解体十年后，也就是在乌克兰竭力塑造乌克兰语为官方语言的十年后，乌克兰在2001年做过相关统计：
据2001年乌克兰人口统计，超过14,273,000名乌克兰国民以俄语为母语，占总人口29.3%。俄罗斯人占乌克兰中使用俄语的人56%。另外，5,545,000名乌克兰人、172,000名白俄罗斯人、86,000名犹太人、81,000名希腊人、62,000名保加利亚人、46,000名摩尔多瓦人、43,000名塔塔尔人、43,000名亚美尼亚人、22,000名波兰人、21,000名德国人和15,000名克里米亚塔塔尔人都以俄语作为母语。
根据民意调查，实际上更多人使用俄语，比官方人口统计所描述的情况更流通。2004年，一项由基辅国际社会学研究所发表的调查显示，约有43－46%的人口家中使用俄语。
基辅市民日常生活都主要使用俄语，乌克兰中部和西部亦有一定数量的国民使用俄语。
换言之，无论怎么去论述相关的语言问题和民族认同问题，如果将这个作为某个政治议程的核心之一或者作为某种政治行动的理由之一，这都是基于政治利益或者族群利益，根本没有什么基于历史文化和自然逻辑的必要性可言，在这个议题上拿来作为论战的要素的，基本都可以视为是一个意识形态和政治利益的需要，与所谓历史的真实，文化的真实与科学的真实并没有什么关系，讲来讲去就是站队需要，装什么正义都是扯淡，因为最终需要武器的辩论去实现政治的结果。就像狗屁的台独和港独讲着汉语被规训为与中国毫无关系一样，这无非是政治的需要，从来不是一个学术与科学的问题，自然最终要靠政治来解决——战争也不过是政治的延续。
数据来源：
Русские говоры Сумской области. Сумы, 1998. — 160 с ISBN 966-7413-01-2
Русские говоры на Украине. Киев: Наукова думка, 1982. — 231 с.
Степанов, Є. М.: Російське мовлення Одеси: Монографія. За редакцією д-ра філол. наук, проф. Ю. О. Карпенка, Одеський національний університет ім. І. І. Мечнікова. Одеса: Астропринт, 2004. — 494 с.
Фомин А. И. Языковой вопрос в Украине: идеология, право, политика. Монография. Второе издание, дополненное. — Киев: Журнал «Радуга». — 264 с ISBN 966-8325-65-6
Rebounding Identities: The Politics of Identity in Russia and Ukraine. Edited by Dominique Arel and Blair A. Ruble Copub. The Johns Hopkins University Press, 2006. 384 pages. ISBN 0801885620 and ISBN 9780801885624
Bilaniuk, Laada. Contested Tongues: Language Politics And Cultural Correction in Ukraine. Cornell University Press, 2005. 256 pages. ISBN 9780801443497
Laitin, David Dennis. Identity in Formation: The Russian-Speaking Populations in the Near Abroad. Cornell University Press, 1998. 417 pages. ISBN 0801484952
通宝推：鳄鱼眼泪,家园 你的内容和信息来源（参考文献）严重不符 1 你的文字内容主要说的是2001的数据，但是你的参考文献没有2001年当年或次年的。如果会点外语读一读标题，更是驴唇不对马嘴。
2 你的图片内容有中文，但是参考文献不是俄文就是英文，没有中文文献。从标题内容看，也不是像和中国或中文相关的出版物。
3 给他人信息来源，要给出自己真的读到的材料。不是说不能给印刷品，即使没有前两个漏洞，我也很难相信你读了一些馆藏的那么古旧的书，然后自己翻译后打字出来。假如你没有读，这就不说你的信息来源，列出来是不合适的。
哪怕是大专生的论文或者课堂作业，如果这么搞也是毕不了业、及不了格的。
通宝推：铁狮子,铁狮子,燕人,