主题：集成电路具体技术也不懂，就着黄令仪那个帖子说点个人意见吧。 -- yg1993
家园 是我发了黄令仪那个主帖 但我并没有主张烧海量投资，也没主张手机强行用国产芯片，只是主张跟踪队伍不要解散，坚持跟住，这么做谈不上海量投资。而如果坚持跟踪，现在会大大节省时间。当然不是所有方向都跟踪，好比运十，我觉得可能需要上飞自己保队伍保资料。
从某种意义上说，联想当年赶走倪从企业角度说并没有错，这如您所说从市场角度不划算，不能指望企业家。
通宝推：闻弦歌,家园 国家政府该做的，不要去指望什么有良心的企业家 任正非也一样，20年前也差一点就把自己给卖了，现在捧上了天，以前卖给美国公司那档子事也没人提了。
家园 低集成度的产品销量极大 不需要烧海量投资，不需要百分百国产，因为作为跟随者的成本非常低的，非常低，低到难以想象。因为成本占据绝对大头的试错已经有人填完坑了。
国内的问题是半导体和大飞机一样，由于人为因素，结构和人才断档了整整十年(可能还不止,909是96年年才立项，99年才商业化运行)，2019年之前甚至连300微米级的商用光刻机都掏不出来，结果就是连跟随都做不到。
如果继续维持着结构，不会像今天这么狼狈。
CPU做不了，MCU肯定不是问题。
就连现在这点剩下来的残渣，比如恒玄，都快在TWS蓝牙领域把其他厂商灭门了，什么制程呢？是28(22)nm，10年前的水平，属于是我国半导体制造业基本放弃了的然后又追个七八年到现在勉勉强强够一够也能碰得到的水平。
在进入先进制程以前(7nm为基准，7nm以前单位数量晶体管性能上升但是成本下降，7nm以后性能上升但是成本也上升)
维持领先，需要每年烧100亿，但是赚几百亿
落后个2-3年，需要每年烧几亿美元，但是基本上也就保本，类似于意法半导体这种，碰上好年景一把翻身也不是不可能。
落后个10年，那每年烧个几亿人民币就够了，又不是不能用。
落后个20年，光是补课起步就要烧个几千亿重新建立相关产业链，就像现在一样。
不过想想核潜艇的研发都是386重新趁着人还没死完把队伍重建的，半导体也是386重新搭着的架子，对于某些同志不能要求太高，毕竟见识有限，在法国那几年没读书光顾着搞工运去了，对于科学的认知比较接近于传统文化中的匠人，觉得有就行，没能真正接受西方先进的科学思想。
十年断档还是太长了，少了整整一代技术骨干，很长一段时间，国内半导体有多垃圾，那么核潜艇就有多垃圾，反之亦然。
最后，除了那10年，中央一直都是大力拨款，连文革时期都没断过，几个专项都是百亿级别的投资。
现在差距大概在10年左右，差不多就是最近这20年疯狂追赶的结果。
毕竟断档10年等于落后20年，何况还不止断档10年。
体系断档危害有多大，看看隔壁美帝搞高超就懂了，航天科技第一强国，人才车载斗量，可用货架技术都把地球其他国家尖端在研技术吊起来抽，80年代的潘兴II双锥体已经一只脚进高超门槛了
结果马放南山之后，现在连个复刻版都弄不出来。
工业之花是非常脆弱的，需要持之以恒的用无数人的血泪浇灌，不然技术大断档变成科技野蛮人也就是一张A4纸的事。
通宝推：没选择,李根,上帝大叔,吃土的蚯蚓,龙眼,林三,只看不说话,青青的蓝,土地革命,川普,死扛着,冬晓,潜望镜,白浪滔天,钱六,nettman,须弥一芥,桥上,落木千山,xiaomut,三体,acton,kekepei,strain2,真离,心远地自偏,qq97,李夏禾,白马河东,家园 半导体跟随成本低？ 半导体是赢家通吃的领域，台积电和三星基本上通吃市场。
而且半导体投资都很大，随便都要几百亿人民币。
你对半导体一点都不懂，还成本低呢？
再说为什么中国被昧国制裁而只能抗议，就是因为中国没有那种世界第一的技术，没有那种世界离了你就不成的技术。
家园 你非要咬在第一梯队后面那没办法 你才是一点都不懂。
你和楼主的问题都是一样的，就是脑子里只有最头部的企业
第一梯队前半截头部吃肉，后半截连汤都喝不上，因为巨额研发投资根本没法覆盖。
我们常说的赢家通吃就是这些。
问题是你为什么非要呆在第一梯队烧钱？
水平不够，呆在第二第三梯队躺着赚钱不香么？
但是说搞不好，进不了第一梯队，甚至连第二梯队也进不去，那我不要了，我全扔了，整个半导体产业越引进，越落后。那不是有病那是什么。
不要看投资能帮你多挣多少钱，要看这投资能让你少亏多少钱。
原本一年要亏几千亿，现在一年只用亏几百亿甚至几十亿，这就很够了，要是还能偶尔有个赚头，那简直再好不过。
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技术路线放宽一点，低端半导体不挣钱吗?很挣钱，尤其是很挣流水。
386脑子清楚的很，调研之后发现国内半导体基础被毁灭的差不多了，
华虹半导体起步之后做什么呢？DRAM？市场早被三星打死了
那还能做什么？做IC芯片比如公交卡这种。
水平就够做这种，亏嘛？一点都不亏。
从全国角度来看，SIM卡国产当年就降价到1/10，原来80块一片进口，国产之后8块钱。不然呢？还想搞组装手机搞移动通信？手机卡都吸死你，一张SIM卡顶你装100台手机。国内这票搞组装的手机厂多少都得给386他老人家磕一个，不然99块换张SIM卡，搞个鬼呢。
后来为什么国内能接下尔必达？因为一脉相承，靠的就是华虹NEC的底子因为尔必达他就是NEC的内存部门。
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从二十年前开始，到现在国外12年前就基本上都是12英寸线了。
这也不妨碍国内一票6英寸的产线和设备商日子都滋润的不得了。
但是为什么说需要政府长时间巨额补贴？因为大头早被头部企业吃完了，剩下来的这点利润没办法进行下一阶段的高阶突破，6n的你就是把十年的钱都赚了也不够砸9n的起步投资。
国内当初就是这么打算的，先走光伏然后妄图转半导体，都是硅嘛，结果被物理规律迎头痛击。不过还好，光伏很大程度上把缺的课狠狠的补了一下，不然国内别说逻辑和存储电路了，搞不好连6英寸的功率半导体线都掏不出来。
通宝推：吃土的蚯蚓,家园 你和个傻子辨这么半天,真是浪费时间. 家园 就半导体设备而言，中国连三四线都没有 还第二梯队？
至于你说6英寸线，这个东西技术门槛不高，中国市场这么大，自然有厂家会去搞，这不需要你去鼓吹。
现在的问题是该如何进步，而不是只能在低端领域里，在那些人家连制裁都懒得制裁你的领域中赚小钱。
你说要国家补贴当然也是对的。但中国的问题在于，往往国家补贴一来，大量小企业一哄而上，就为了分那点国家补贴。
这实际上还是政府审批的事情，日韩对于企业投资是有审批的，投资规模过小的会限制，禁止，避免出现中国这种几百家小企业乱战，分食国家补贴 实际上相当部分企业是骗补的情况。
家园 现在重建了20年可不就只剩这个水平了 80年代国产光刻机还是卖得掉的，徐端颐团队自己弄的0.8微米还是有些订单的。不过架不住别人卖光刻机，送出国游，同时国家直接断拨款，钱不够下一代自然就没了。
不然也犯不着99年从头向日本人买0.5微米的华虹，买回来做IC卡。
20年时间，从自产0.8微米一代工艺到重新引进0.5微米二代工艺，这就是成果。
为什么99年是买0.5微米，因为找回来的人马只能接手这个水平的。
小二十年别人一直在往前走, 国内停留在了I-line，自然也就只能接0.5微米的水平，这时候EUV已经开始研发了。
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现在是现在的事情，现在的产业政策很清晰，也很清醒。
知道集中主力攻关，一如当年，一如欧美日韩，一如DAPRA。
总体上追赶到了落后10年，总比99年落后30年来得强。
没有386打下的底子，你以为XT1950i还会卖给国内？
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当年大搞半导体洋跃进是什么理由呢？
“全国共有600多家半导体生产工厂，其一年生产的集成电路总量，只等于日本一家大型工厂月产量的十分之一”
你换成现在呢？
台积电3nm门电路密度2.5亿个/mm²
国产什么水平呢？
我就假设我们已经有台积电水平了，以TSMC的28nm为例，7百万个/mm²
这还不如当年呢。
只落后10年，国内已经干的不错了。
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最后，全国产手机有，华为发了不少710F试产，老的是华为nova 10SE，二手600块，新的最近出了个畅享60X，可能是为了调试国产工艺各种标准库，逮着A72做（小知识，半导体制造为了测试性能，都是以A72/A78这种类似的作为基准 IP，比如最近的台积电3nmPPT）
你可以去买一台试试，真的是全国产，浑身上下连电池电容都是国内的。
看看是不是只有2代机水平。
还能打王者荣耀呢。
通宝推：吃土的蚯蚓,liuyunling,ccceee,只看不说话,死扛着,qq97,家园 企业机制没理顺，光刻机那么容易搞好 你不要看当时我们有光刻机，也要看全球有多少光刻机厂家，后来竞争失利，最后剩下日本厂家，然后荷兰厂家与台积电合作异军突起。
你怎么知道八十年代的光刻机发展到后面不会因为竞争不过对手而消亡？
现在的产业政策还有改进的空间，还是向前看。
例如如何改变半导体投资小而全的情况？
产学研如何结合？
院士该干什么？
科研基金怎么管理，避免科研进行那种面子工程而对工厂几乎毫无作用等等？
别老抱怨过去。
家园 你要这么说的话，70年代下马了载人航天项目怎么说 这个项目要能保持住，按计划79年国产宇航员就能上太空了。
家园 美帝的航天其实现在依然很强，猛禽发动机水平很高的 家园 感觉你说的太容易了 以前就有人说过，低端芯片最大问题是不挣钱，需要政府长时间的巨额补贴。
家园 的确，把自己做了几十年的东西毁掉 连根都不留不知道是什么脑洞？有的项目人员遣散，连图纸都不留。都不能用水平差缺心眼来形容了。
通宝推：真离,
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