主题：谈谈谁最想停战 -- 漂漂2号
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家园 今年回顾俄乌战争，似乎中国获利最大 作为一个伪中立方，工业品占领了俄罗斯，能源官道都铺了起来，东北亚大开发，中亚中国势力进入，中吉乌铁路开建，中东大团结，这一切的一切似乎都看起来中国获利最大。
那么谁输了？欧洲原本想独立于美帝，北约从脑死亡干尸变僵尸王，恢复了号召力，美帝把欧洲工业吸到了美国本土，看起来就是欧洲彻底是失败者。
美帝和俄罗斯是有默契吗？从阴谋论角度，似乎是美帝想在2018年收割中国失败后，把矛头指向了欧洲，吃小弟。俄罗斯有没有可能是配合美国，战后分食欧洲？欧洲倒下被分食，那么美帝俄罗斯媾和再对付中国？有没有这个可能性？
还是说美帝已经穷途末路，不敢在乌克兰下场，怕中国援助俄罗斯，霸权成皇帝的新装？
或者欧洲俄乌耗两年但又不想失去霸权，一冲动就挑起东亚冲突？
太多的可能性。。。。
家园 美俄媾和对付中国目前看可能性不大 当年特朗普就是往这个方向努力的，折腾了一大圈啥也没搞成。
俄乌战事打了一年半，美国除了没有直接派兵下场，能做的都做了，而且做得比想象的还绝。双方已经彻底撕破脸，这时候突然来个180度大转弯，我不相信美国有这样的战略定力——别说现在党争内斗得厉害的美国，就是上世纪八九十年代美国最强盛、心气最足时，恐怕也做不到。
只要中国自己不犯傻，美俄近期就不大有媾和的可能。
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家园 美国吧，具体说拜登和特朗普就看明年选战 拜登是想打下去。特朗普是想结束战争，竞选口号都喊出来了
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家园 俄美调换下 已经到现阶段，对俄罗斯来说，停战获得利益极少，停战后，制裁短时间也不会取消，战争是俄罗斯少有的筹码，怎会轻易丢弃?但战争负担确实够大，如果可以维持三八线式和平，也无不可，算中立态度。。
对美国来说，继续维持这场战争，绝对不利，美国收获短期油气利益及中期油气市场，已经到手。面对核武大国，既然无法灭国，就是财政军事无底洞，其盟国的消耗，也是在消耗整体西方实力。。同时，最大对手中国在与交战双方，做买卖，实力无损，左右逢源。。有俄罗斯屏障，中国大后方无虑，专心朝向海洋。现在欧洲已经拖住，日韩台三宝如果也被拖死，美国东西方都要顾及，会疯。。
其他部分都赞同，特别是中国，绝对是乐见现在局面拖个10，8年。。
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家园 非也 打了这么久，菜俄得到什么了？只有不到两个的州郡，而且断壁残垣，生灵涂炭。失去的是原来的双头鹰战略，东边的政经，西边的亲情，南部的小弟，北面的管道。
昨天沙伊和解，叙利亚回归，今天西安中国-中亚宣言，有菜俄的影子吗，之前花了多少气力，却成了他有嫁衣，再拖下去，将来那窟窿恐怕更大更难填。现在见好就收才是上策吧。
TG会放心菜俄把后背交给他？恐怕全世界都没人相信吧。
米帝无菱两可是因为党争，收缩和撤退都会损害很多集团的利益，这时只要一打一拉，甚至半打半拉，都会有让队形散架的危险。所以米帝不是不想动，是动不了。
- 复 非也
家园 你这个分析不对头，偏题了 你的内容是在论证俄国选择 “开打” 这个决策好不好。但是现在已经打上了，我们在讲的是 “停战” 这个决策。
注意停战并不能逆转开打，不是说开打决策不好，就应该尽量停战。
你文中列举的开打之后俄国的损失，这些东西停战之后一样捞不回来。
所以问题绕回来了，现在停战，对俄国有啥好处？如果没有好处，俄国为啥要停战？尤其是你已经指出，中国是乐意看到俄国打下去的，这样如果俄国经济遇到困难，中国是乐于支援的。既然俄国经济不会很快崩溃，停战能为俄国带来啥好处？普京得诺贝尔和平奖？
家园 停战止损不是一种方案吗 其实回看一下菜俄，目前多少已象抗战时期的本子了。的确占了地，但对方不妥协，死扛到底，自己一直失血。想体面停战的桐工作，要看米帝的脸色，自己ALL IN了，米帝，中帝还在场外。
感觉海参葳的放权，或许就是让中帝出来喊停的代价也不一定
家园 问题是，停战不能止损啊 哪怕我们不考虑政治上的得失，全俄国人都欢天喜地愿意停战，也支持普京，内部不分裂，那么请问停战之后，俄国能够止哪些损？
无非是每天炮弹导弹油料这些嘛，不在乌克兰打，也要在叙利亚打，而且长久不打，军队是要生锈腐烂的。这次俄军表现不理想，正是长久没有经过战争考验的关系。乌克兰战场烈度不高，正合适边打边学。
损的大头，西方敌意和制裁，这些停战也捞不回来，甚至不打乌克兰，也还是要面对。中国这两年受到的制裁少了？我们打谁了？
俄国跟北约较劲，正是可比抗战，打不赢也要耗下去，把整个西方拖进去，最好打上二十年。俄国跟北约是零和关系，北约的损就是俄国的得。
通宝推：菜根谭,家园 其实打到现在，最好的结局是就朝战，要是抗战就惨了 到了现在，各方的诉求也该清楚了吧。
米帝的诉求是大毛不能赢，否则北约只能大投入，不然就有可能崩了，小打最佳，成本小，更能收老欧洲的钱物，大打只怕重心变了，也成本重，停战则容易收不了场。
TG的诉求是大毛不能输，输了就要独力应对G7，大打大好，小打小好，不打也可，各有优劣吧
法德诉求是及早止损，但拉不下北约这个脸面，所以停战最好，小打也可接受，这不过只能继续供着北约这尊神了。
东欧各国的发战争财诉求居多，以大毛这个拉垮样，都不会在意战争险了。
大毛诉求保住现在吃到嘴里的，能停火最好，也可以小战长期化消磨对方意志，大打最差，又得让利给老中。
二毛诉求是夺回战前土地，至少一部分，否则泽圣和基辅的一些人是要挂路灯的。所以战还有机会，不战就完球，无论大打小打都可以，不打就没机会了。
总结情况就是现在的情况：大战渐渐消去，小规模的游击战会长期存在，而且已经蔓延到俄国境内。
家园 第一俄国赢不了，第二俄国不怕大打 美国的底线俄国不能赢，其实早就达到了。俄国去年九月就疲态毕现，根本没有赢的心气。所以美国人现在是比较无所谓的，只要乌克兰不要花式作死，像零几年聂卫平昏招迭出就行。
第二，俄国其实不怕大打，虽然要放松点亚洲的利益给某东方大国，但是那个本来就不是俄国核心。俄国上下还是心向西方的，这个五百年都不会变。一旦大打，俄国在这边耗掉美国，东方大国就能在西太从容应对（以东方大国的风格，打是不打的，但是各种阴损招数不会少）。而一旦美国倒下/收缩，那么俄国可以昂首西进，所有亚洲失去的利益，都可以在欧洲双倍拿回来。
不过你的结论我是赞成的，各方都没有心思下胜负手。中俄吹上不封顶，美欧嚷跨大西洋联盟，私底下都是各怀鬼胎。最后还是克什米尔化，打上三十年，最符合各方利益。
家园 贵胜不贵久，游击战久了，和治安战又有什么区别呢 米帝让两场治安战拖残了，你毛子又何德何能耗下去呢，以他过往的尿性，米帝要真有表示该停了，俺担保他不会多打一枪一秒。
所以说大毛当下真的没有多少战略主动权，你以为进攻就可以了吗，就算打下基辅，这场战争没米帝点头都不可能停的。而那几个核电站都还在双方炮火覆盖之内呢，只要一方耍流氓，全欧洲都会成为福岛的危险。
而今天毛子早就废弛了，哪还有饮马莱茵河的心气，在俺看来一天米帝不叫泽圣停，这些小战事会一点一点把毛子拖成大家拿。
现在战场还没有出现生化等武器，等出现的时候，或许就是三战的起手式了。
家园 俄国人搞这种战术很在行，唯有乌东军队艰难，不过情况也好 了很多。
看吧。
家园 停战能获得多少利益 覆盖不了战争成本的停战条件，普京是不会停的。不能白干一场，玩了个寂寞。
战略上，俄向来对世界格局变动敏感性很高，此次又在业绩簿上加了一笔。从这个角度审视，普京想要的利益不小，不是单单停战西方恢复原样状态就可以的。单从领土角度，怕拿东乌克兰连换停战非常勉强，怕难满足二次增兵代价。何况此时，优势在俄，时间在俄。仗打得越久，俄更有利。大把兵力没投入，以逸待劳等待时机。
美国很快就要进入选举季，拖到明年民主党怎么办？不想当选啦？老美也很尬。但经验告诉咱们，美国选举两党没有一个不想当选的，党争很激烈。
欧萌更吖的受得了，经济持续流血，社会面冲突加大。时间过得很快的，转眼间就到囤积天然气等能源过冬，今明年冬季谁知上天会否再次眷顾跟上年一样呢？乌克兰更不要说啦，人口都下降成啥。
俄国势是越打越强，怎么能停战，换你，你愿意？
打仗有一个用处，扭转国家走向，换句话是整顿内部、树立自信、以我为主。熟悉吧。习胖不也在干。目前看，俄做到初步清理亲西方派，官僚集团动得还不够。战争撬动改革。
西方不出血，休想停战。大家都进入僵持阶段，美联储为首西方加息也左右为难，在熬。整不好，俄要的就是西方阵营大势反转之利。西方在金字塔上层待太久，第二三世界有不少国家努力挤裂西方大石。猜想，普京也在等，欧洲大哥皇冠落在俄头上的趋势确定性落地。
通宝推：菜根谭,潜望镜,