主题：【原创】芯片、运十与产业政策 -- 自以为是
家园 【原创】芯片、运十与产业政策 -- 有补充 关于产业政策的作用，争论很大，但不争的事实是，适当的产业政策对国家发展有至关重要的作用。另一个不争的事实是，产业政策是有成本的，是要花费大价钱的。
80年代的时候，要不要下马运十，要不要大力发展芯片产业，从产业政策角度，可以讨论。但是，讨论中必须考虑成本问题。
当时中国有多大的民航需求？那个需求能否在商业上支撑运十的发展，非常值得怀疑。现在乘坐飞机旅行是家常便饭了，80年代初期的时候那可是正经高消费，好像还要有一定行政级别才能买机票。为这样的需求投入巨资研发大型民航机，值得吗？
80年代的时候，计算机开始成为重要的工具，但还远不是最重要的工具，与人民日常生活更是没有什么密切联系。在那个时候就持续投入巨资搞芯片研发，经济上能支撑吗？
那个时候，对中国来说最重要的是什么？是赶紧让人民过上好日子，解决吃穿问题，是要尽快提高钢铁化工机械这些基础工业产品的产量、质量和品种。我稍微知道些石油化工里面的塑料化纤化肥等情况。到90年代末了，塑料、化纤最基础的聚乙烯，聚苯乙烯的大规模生产装置还都是进口的，四三计划引进的那些三十万吨聚乙烯装置和大化肥（尿素）装置还是石化产业的主力，新上项目也是引进为主。国产装置大规模使用要到新世纪了。没有这些基础工业的发展，搞大飞机和芯片无异于空中楼阁。
那个时候中国缺的东西还很多。例如缺电就是很大难题。应该是90年代的时候，北京有两个关于拉闸限电的笑话。一个是，华北供电局调度室是双线供电的，有一次下拉闸断电指令太多了，结果两条线都断电了。另一个是，当时的总理乘电梯遇到停电，给困在电梯里面了，说了一句“拉闸限电不得人心”。
当时还有很多最基本的生活需求无法满足。我家祖孙三代5口人19平米的一间房子，一直住到84年，这还是条件好的中央单位。北京还有很多人在所谓“三级跳”的平房大杂院里面继续住了很多年。
另外，当时的中央财政也很困难，变着法从地方政府手里化缘，直到1994年第二步利改税之后，中央财政才算宽裕下来。在这样的历史条件下，以当时有限的资源，能够搞多少产业政策，产业政策应该重点发展哪些产业，很清楚。
现在啥都有了，就缺这么几样，然后就指责40年前没有大力发展这些产业，扣一堆帽子，不是历史唯物主义的方法。如果这种逻辑能够成立，十年前买两张披萨饼的比特币，前两年变现，几亿美刀轻轻松松，至少能投资一个不错芯片相关项目了，根本没工夫在这儿争论这些话题。
80年代初大裁军，邓小平要军队忍耐，等国家综合实力发展起来了再发展军备。整个九十年代，就没啥能拿得出手的武器。99年阅兵，386就是到了最后看着东风了，才露出笑脸。然后现在不是啥都有了？以现在的经济实力，相信大飞机和芯片一样，很快就会发展起来，只要别瞎折腾。
通宝推：泽徒,中华土狗,不远攸高,作者 对本帖的 补充(1)家园 有下列爱好者请勿参与 -- 补充帖 1. 喜欢给人扣帽子（包括但不限于：卖国、买办、被洗脑、五毛）
2. 不谈事实，只会骂人
3. 人身攻击（包括但不限于：辱骂，牵连他人亲属，问人多大了）
4. 阴谋论爱好者
一别两宽，各生欢喜。
家园 关于运十，我们到底在争论什么？ 搞大飞机好不好？答案是好！
要不要搞大飞机？答案是要搞！
八十年代中期要不要坚持搞运十？要讨论。正确的事情要在正确的时机做才是正确的，过早或者过晚都不对。共军进攻大城市，占领大城市对不对？红军的时候不对，到解放战争初期都不对（哈尔滨是个例外，那是国民党无力进攻了），但随后就对了，那是因为主客观条件都发生变化了。用后来进攻大城市，否定当初钻山沟，说钻山沟是教员为了否定前任的政绩，是逃跑，是胆怯，是抛弃了红军战士鲜血换来的战果，是与老蒋合谋的代价，甚至拿出已经占领长沙然后撤出指责教员，都是极其荒谬的。
我的主贴，开宗明义
关于产业政策的作用，争论很大，但不争的事实是，适当的产业政策对国家发展有至关重要的作用。另一个不争的事实是，产业政策是有成本的，是要花费大价钱的。
做任何事情都是要有成本的。这里的成本，包括做这件事本身的成本，也包括把有限的资源用于这件事而没有做其他事情所放弃的收益。当时如果下定两弹一星的决心能不能搞成运十？三种可能：花了代价，没搞成；花了代价，搞成了，但运营成本太高，民航经营不下去（参考协和号的命运）；花了代价，搞成了，运营成本能够维持民航的运营，但其他项目缺乏资源支持，给发展带来的损失超过运十的收益。有没有可能运十搞成了，民航有利可图，也不影响其他行业发展？唯一的可能是做梦，而且是中国梦美国梦之外的梦。以当年英法德之力搞个空客都那么费劲，中国当时人口比三家总和多好几倍，GDP低于三家中的任何一家，搞自己的民航机？总不能把英法德的人都当傻子。
确实，进口民航机花了很多钱，但首先，民航规模是逐步发展起来的，是进口飞机，提供了价格适当的飞行服务，赚到钱之后扩大规模，才进口了这么多飞机。如果这些钱不用来进口，而是自己造，能造出同等数量、质量、经济性的民航机？如果能造出来，中国当时就是发达国家了，后面三四十年的发展是干什么？如果造不出来，民航根本就赚不了钱，民航业就无法发展。为了搞运十，就耽误民航业的发展，耽误国民出行，耽误商业发展，这个代价有多大？当然，有人会说不坐飞机，可以坐火车，或者本来就不应该有那么多航空旅行。这种自以为几个人就可以规划经济运行的思路，还是收起来吧，毕竟到现在也还在说要搞市场经济。
做任何事情都要考虑成本，即使战争也要考虑成本。虎式坦克很好，但成本太高，T34虽然性能不如虎式坦克，但成本低，所以靠着大得多的规模赢得了胜利。第五次反围剿，开始也是要不惜代价的，但最好代价大到无法承受了，也只好撤退，放弃根据地。战争都要考虑成本代价，何况经济建设？
所以，结论就是：
搞大飞机好不好？好！
要不要搞大飞机？要搞！
八十年代中期要不要坚持搞运十？要讨论成本和收益。本楼中所提出的成本效益相关的证据已经足以说明，成本太大，放弃运十未可厚非。
家园 有论点没论据。 进口飞机，提供了价格适当的飞行服务，赚到钱之后扩大规模，才进口了这么多飞机。
另外进口飞机花的是外汇，赚的钱多数是人民币。
- 复 有论点没论据。
家园 赚了外汇是要花的 赚外汇的目的是用，而不是存着。
国民经济的发展需要民航，对民航来说，赚钱才能发展。养着亏钱的运十，民航拿什么发展？当然，要是说不需要那么多人乘坐飞机，那完全是另一个话题了。
- 复 赚了外汇是要花的
家园 进口大飞机基本上是用低附加值产品换高附加值产品。 肥水外流。
谁告诉你运十亏钱？
家园 所以说讨论历史话题要回到历史中 进口大飞机基本上是用低附加值产品换高附加值产品。
这句话不需要你说。几亿双袜子换一架飞机，这大概是个中国人都知道，都不甘心，都想反过来，用高附加值产品换低附加值产品。可是，回到90年代，中国有多少高附加值产品可供出口？那时候不是低附加值产品的，大概就是卖给沙特的东风和一点点武器了。照你的说法，就啥都别进口了。
至于运十是否亏钱，河里论证很多，可以自己看，信不信由你。
家园 量入为出，平等互利。 比如出口水稻换小麦就很好。
引进一些技术资料也花不了多少钱。
“至于运十是否亏钱，河里论证很多，可以自己看，信不信由你。”——河里的论证我看了很多，反对运十的习惯性造谣。
赚了外汇是要花的
赚外汇的目的是用，而不是存着。
这是你前面说的，现在怎么又担心没钱进口了？
家园 问个问题，当年是买外国飞机花的钱多 还是维持运10研发下去多。
当是只需2000万。
当年买飞机十数亿，不是看民航需要加大运力，谁会投那么多钱。
分析的逻辑，在于是政治的决策还是经济决策需分清。
下马大飞机和芯片，是对方开出的价码，事关投降成功的事，咬牙和血吞肚子里也得认！就别脸上贴金了。
家园 说话要有依据 下马大飞机和芯片，是对方开出的价码，事关投降成功的事
请出示证据
家园 【讨论】运十仅能用于民用么？ 第一架空警试验机是用运八做载体的，而到了成品时只能用伊尔七六，便受制于人。
如果有自己的大飞机做替补，就算不用，谈判也硬气。
通宝推：真离,