淘客熙熙

主题:小日本排核这个事,对中国来说可大可小。 -- 三分

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          • 家园 【整理】枪杆子和笔杆子都要硬 -- 补充帖

            很抱歉上面说的不够详细,补充wiki

            中共中央总书记赵紫阳在初次观看《河殇》后曾表示“干嘛骂老祖宗呢?”[10]但之后在对新加坡进行国事访问时,赵紫阳向李光耀亲自赠送了该片的录像带,并对李光耀表示:“听说你们这里弘扬传统文化,我们这里出了一个纪录片批判传统,送给你看看。

            时任中国国家主席的杨尚昆对该片大加赞赏,表示“全体党员干部、官兵战士都应该看看,解放思想嘛。”

            and

            广场上的民主女神雕像

            • 家园 见过日德意对自由女神像有不敬的时候吗?

              用tank对付纸糊的自由女神像的那一刻,就是战败日

              自由女神像堪称美国的象征了,都用tank对付了,居然还能脑补出那是战败日。那按你的脑袋里认为的,跪舔自由女神像时才是战胜之日吗?

              玩岁月史书甚至戏说历史,起码要有基本的事实、符合逻辑的推理,而不是你这种随意脑补后再牵强附会出的结果。这样的胡扯,止增笑耳

          • 家园 自欺欺人,冷战结果明确,社会主义阵营败,西方资本主义阵营胜

            败了不肯承认,说什么苏东剧变与我们没关系,这是自欺欺人。

            我再给你个直白的证据。韩国有什么资格要求中文汉城改名首尔?中国凭什么听从?就凭韩国是战胜国阵营。

            白俄罗斯要求中文改名,中国理么?其实是理的,但是不符合习惯,就顺其自然了,过几天不了了之。而汉城改名,是全国花了大力气,从新闻联播开始带头改。否则只要中央不盯着,首尔这种名字过不了半年就是个笑话。

            相对的,中国要求中国共产党翻译为 CPC,西方理你吗?

            冷战,中国朝鲜东德属于战败阵营,而台湾韩国西德属于战胜阵营。这是一目了然的。

            萨尔浒,四路大军三路全灭,李如柏退回辽阳,他能说萨尔浒之败与我无关?那三路败了,我又没败?

            哪怕换个角度看,苏联华约集团失败,以中国为首的全球南方/第三世界/发展中国家,同样是失败方。民族独立和解放浪潮中断,新老殖民者反攻倒算,美西方称之为第三波民主化浪潮。这是全球进步力量的一大挫折。

            • 家园 然而中国不是社会主义阵营

              从九评中苏决裂开始,就不是阵营了。

              从改开开始,社会主义也打个问号了。

              中国就是冷战的战胜国。获得的战果仅次于美国,付出的代价要小得多,纯收益可能是世界最大。

              • 家园 中国是南方集团扛把子

                冷战,是西方和东方集团和南方集团的大三角。南方集团其实也很惨的,冷战失败了,南方集团死掉的铮铮铁骨硬汉更多于华约那帮子。

              • 家园 按照你的逻辑,日本是二战战胜国

                中国是一战战胜国,结局是巴黎和会,青岛转让给日本,要我们签字。

                英国是二战战胜国,结局是大英帝国解体,领土损失百分之九十。

                日本是二战战败国,结局是美国需要拉拢日本抵抗中苏,日本经济快速复苏和成长,成为西方阵营在东亚,乃至欧美以外,最重要的立足点。

                所以战胜国战败国,跟后来的发展,不是线性对应的关系,因为局势和利害关系变得很快。

                中国当然是社会主义阵营,十月革命在教科书里一直都是正面事件。这才是判断的标准。所谓八十年代中美蜜月,都是假的,当时拉登跟美国都蜜月呢,能当真吗?

                什么时候美国教科书把新中国成立当作正面事件来描述,就像中国描述美国独立战争那样,中美才有友好可言。否则,中美就是死敌。这里死敌的意思,就是我暂时弄不死你,但是我早晚要弄死你。

                • 家园 中国是社会主义阵营……然后和苏联这个阵营首领兵戎相见

                  痛打同阵营的盟友越南。是这样吗?真是充满讽刺意味呢。

                  当然,您要说中苏盟约还在有效期也是可以的,那就更有讽刺意味了。

                  美国教科书?美国教科书多了,您是说哪个?或者,您列举一些美国采用范围较广的教科书,看看上面是如何评价新中国成立的,好吗?

                  您至少应该看过一些吧?不是凭着自己的感觉猜的是吧。

                  个人的感觉和情绪不能当论据用。

                  所以我等着您摆出一些美国教科书。

                  另外英美特殊关系的时候,英国教科书是如何评价美国独立战争,也是挺有趣的问题呢,是不是啊。

                  • 家园 这有啥奇怪的,二战不就是么

                    本来英美支持纳粹大发展,是为了让纳粹德国去耗苏联,类似于今天的乌克兰。英美和纳粹德国,包括芬兰挪威荷兰比利时,都是同一阵营的。

                    结果豢养的毒蛇反噬,先一口咬在自家人身上。后来的发展就是西方阵营不得不借助苏联,先平内乱,把德国收服了,再重新整理力量,来反苏反华反共。

                    更不用说英日同盟向来是西方阵营在远东的基石。

                    所以二战-冷战本就一体,德意日纳粹法西斯和英美法本就是一伙,他们从当年武装干涉苏联开始就是一伙。二战的大部分剧情,是人家自己阵营内讧,所以才有了二战后殖民地独立。

                    通宝推:川普,
                    • 家园 再谈苏联的阶级性质

                      再谈苏联的阶级性质[1]

                      托洛茨基

                      (1939年10月18日)

                      精神分析与马克思主义

                        面对最新的国际巨变,某些同志(或布鲁诺之类的原同志)把第四国际关于苏联国家性质的决议——及相关论战——抛到一边,老调重弹起来。这次,怀疑论者搬出了弗洛伊德的精神分析法:「以老托跟十月革命的渊源,他实难否定所谓苏联是‘工人国家’的判断,这无异放弃自己一生的事业」。目光敏锐的弗老头听见这号高论,铁定甩过去几耳光 [2]。我虽不愿下此重手,倒也奉劝批评家们一句话:主观主义和顾影自怜属于他们而非在下。

                        近两年莫斯科的叛卖程度似乎漫无止境,让每个觉悟的无产者怒火满腔。宣泄暴怒情绪的需要,使大家急不可耐地呼号「迎头痛击」云云。从历史上看,由于无力直接反击,急躁的革命者往往人为炮制——比如采取个人恐怖——某些「大快人心」的结果。更常见的选择,是痛骂诅咒过一番嘴瘾了事。目前有关苏联社会性质的论战中,部分同志很喜欢「术语行刺」俄国官僚;可惜从打击效果的角度说,称呼官僚为「阶级」并无用处。假如波拿巴独裁的混账们等于独立阶级,就意味着苏俄的现状绝非阶级斗争进程的偶然事故 [3],而是有长久生命力的历史产物;假如克里姆林宫的趁火打劫和政治寄生行为等于科学意义的「剥削」,就意味着官僚层——作为必要的统治阶级——在经济系统内有独立的历史未来。客观上说,由于烦躁情绪而违背了马克思主义方法论思想纪律的某些同志,正滑向上述凄惨的逻辑推论。

                        打个比方:一位修理工检查汽车。开车的强盗于糟糕的路面飙车多时,以逃过警察追捕,结果把车折腾得七零八落(车厢撞烂轮胎变形、发动机毛病丛生)。显然,工人师傅有理由骂一声「这哪儿是车,分明一堆垃圾!」;类似的呵斥表达了工人师傅对司机的愤慨,但与科学分析无关。一旦开始修车,维修者必须从基本事实出发——「垃圾」的本质是一辆破损汽车。他会区分损坏与完好的零件,以决定从何着手。这便是觉悟工人对苏联的应有态度:他有权斥骂当权集团把工人国家变成「一堆垃圾」。一旦开始解决政治难题,冷静下来的无产者只能被迫承认自己面对一个「破损严重」的工人国家;后者的经济马达故障频繁却仍在运转,换掉一批零件会彻底复原。以上仅是比喻,但却是——毫无疑义!——值得思考的比喻。

                      「反革命的工人国家」?

                        针对苏联的社会性质,我们的队伍里还有一种声音:「如果坚持承认苏联是工人国家,就得确立新的政治范畴:‘反革命的工人国家’」。这个说法试图把正确的纲领标准与糟糕乃至丑恶的政治现实加以对比,期望大家震惊之余表示折服。我反问一句:难道自1923年起,先进工人没察觉到苏联在国际舞台上扮演着日益明显的反革命角色?难道我们已把中国革命、1926年英国总罢工和新近的西班牙革命的惨败忘个精光?时至今日,先后出现并存在着两个充满反革命气息的工人国际(即第二国际和共产国际——李星注),批评家们似乎忘记了它们的「范畴」何在。

                        长期以来,法、英、美和其它国家的主流工会一直追随本国老板的反革命政策,这并未妨碍我们承认它们的工会本质,支持它们对工人日常利益有进步意义的每一步行动,并保卫工会组织免遭有产者摧残。那么,为何我们拒绝同等看待具备若干反革命特征的工人国家呢?归根到底,从一定意义上说,工人国家是掌握了政权的工人组织。对两者迥然不同的态度,在于工会已有悠久历史,无产者视它为阶级现实的组成部分,并习惯于考虑它的力量存在(而非仅作为政治纲领的某个抽象「范畴」);与此相比,我们——直到现在——仍未学会把地球诞生的头一个工人国家当作历史现实因素,这一客观因素不受工人先锋组织的纲领任意摆布。

                      「帝国主义」?

                        又有人问道:能否把当前莫斯科的扩张称作帝国主义行为?回答这个疑问,首先得明确我们把何种社会内涵放到「帝国主义」的名词里。从古至今,人类史了解以奴隶劳动为基础的古罗马「帝国主义」,封建土地所有制的「帝国主义」,商业与工业资本的「帝国主义」,沙俄皇权的「帝国主义」等等。驱使苏联当权者扩张的利益动机,显然是增加自身权力、威慑力和收入的欲望。可以说,所有皇权、寡头、统治集团、统治阶层或阶级的「帝国主义」——从最广泛含义来讲——行为都包含着类似欲望。

                        然而,现代政治文献(至少马克思主义文献)里,帝国主义的含义是金融资本——受限于异常严密的经济定义——的扩张。以武力扩张为由,给克里姆林宫插上「帝国主义」标签却不深入解释,把苏联波拿巴官僚层与资本主义中心国家的各自对外政策划上等号,这种粗糙手段只会加剧左翼工人的头脑混乱。制造思想乱麻是小资民主派的看家本事,却不值得先锋工人效仿。

                      沙俄政策的延续?[4]

                        参与瓜分波兰之余,莫斯科把手伸进波罗的海沿岸国家,还对巴尔干、波斯和阿富汗探头探脑。换句话说,克里姆林宫——至少形式上——延续着帝俄外交的出击路线。局势走到这一步,难道我们无权称呼今日苏联为帝国主义国家?——有人问道。

                        以上「苏联帝国主义」的历史-地理论据,并不比其余论据更具说服力。发生于帝俄境内的无产阶级革命,很早就努力夺取波罗的海三国的政权,并一度成功。内战中的苏俄试图渗透波斯和罗马尼亚,红军也曾兵临华沙城下(1920年)。客观上,工人革命的扩张战线与沙俄将领的远征图基本吻合,因为革命没法改变地理条件。20年前,孟什维克流亡力量提出「布尔什维帝国主义」的概念,把我们斥为沙文主义传统的继承者;20年后,小资民主派接过了这面旗帜。我辈马列信徒——重申一遍——没有模仿小资人士的政治必要。

                      帝国主义的代理?

                        不管如何评价苏联的扩张国策,莫斯科对纳粹德国的外交协助属于必须单独讨论的课题。首先指出一点:只要我们打算——哪怕仅有片刻——逃脱世界帝国主义罗网的窒息,只要苏维埃与资本主义世界打交道,即便健康的工人国家也会给予某个帝国主义国家——一定条件和程度的——客观支持,这一事实无可回避。试举一例:1918年的布列斯特和约一度加强了德帝国主义打击英法的实力与地位。孤立的工人国家只得周旋于各帝国主义阵营之间;周旋,意味着客观上暂且拉拢一方反对另一方。在具体时刻,支持两大对立帝国主义阵营的哪一方更有利或更少害处,这个选择不涉及原则,而属于实践考虑和预测的范畴。客观上说,被迫支持某资产阶级国家固然带来一定害处,但它会被工人国家得以延长寿命这一巨大利益所弥补,且回报远多于损失。

                        然而,各种战术周旋不能一概而论。1918年布列斯特和约谈判期间,苏维埃政权以乌克兰民族独立为牺牲品,避免了工人国家的立即灭亡。这与出卖乌克兰(工农)无关,各国觉悟工人也都理解这一牺牲带有的强制性质。1939年的瓜分波兰是另一回事:任何地方与任何时候,莫斯科的头脑们从未说明牺牲波兰的原因在于——并仅在于——敌我力量的悬殊;相反,它无耻地炫耀自家密谋交易伎俩的高明。这种无耻的炫耀,侮辱着各国被压迫阶级与殖民地民众的起码民主情感,极大地削弱了苏联的国际地位。从波兰土地攫取的经济好处,无法弥补上述政治损失,十分之一都弥补不了!

                        克里姆林宫的外交大厦,从头到脚建基于对——走马灯似的——「友好」帝国主义阵营的欺骗性粉饰;当权集团随时准备牺牲世界工运的根本利益,换取一点不稳定及次要的蝇头小利。叫喊了五年「保卫民主」的愚民口号之后,莫斯科忙于粉饰新勾搭上的「友好」阵营——纳粹德国。毫无疑问,这些勾当本身并没把苏联变成帝国主义国家,但现阶段的莫斯科与共产国际确实充当着帝国主义(于工人阶级内部)的首席代理。

                        简约地说,莫斯科外交路线的准确定义,是帝国主义包围下的、蜕化工人国家的波拿巴官僚集团的政策。这一定义不似「帝国主义外交」那么精练爽口,但较符合实情。

                      「取小恶而避大恶」?[5]

                        与纳粹占领相比,红军攻取波兰东部无疑是「更小的恶」。但「小恶」的出现替希特勒占领波兰西部的「大恶」创造了条件。让我们设想一下:纵火者的助手从火场救出一半居民,以便奴役他们;与纵火者相比,帮凶的行径尚属「小恶」,授予他奖章却未免过头。假设颁奖已是既成事实,则需依照雨果《九三年》的类似场景办理——授勋后立即枪决 [6]。

                      「以武力传播信仰」?

                        罗伯斯庇尔说过,民众讨厌挺着刺刀的布道者。就是说,最好别强行向其它国家的人民传播革命理想和制度。不过,上述原则正确的提法不等于完全不应借助武力协助国际革命。作为前提,(苏俄)革命国际路线的要素——军事干涉应获得国际无产者的理解,应合乎受干涉地区工人群众的愿望。

                        「一国建成社会主义」的废物理论,没法培养积极的国际阶级团结精神。而只有昂扬的阶级意志,才能很好地为革命性军事干涉打基础,使类似行动不失价值。在干涉问题上——正如自身政策的其他方面一样——莫斯科根本无视国际工人阶级的思想感情。由此,它最近的外交「成就」不可救药地丑化了苏联并使世界无产者内部弥漫着极端张皇的情绪。

                      两线起义?

                        既然如此,另一批同志接过话茬说道:还有必要谈论保卫苏联及红军新占领土吗?或许,号召波兰工农同时反抗纳粹和斯大林更正确些?不错,这主意很吸引人。假设革命同时在德国和苏联——包括新占领土——爆发,必然起到快刀斩乱麻的效果。但先锋工人不能以对我方最有利、最幸运的假设为行动前提。现实询问我们:怎么办,一旦纳粹于工人推翻它以前打进苏联西部?类似形势下,第四国际的支持者是否会抗击纳粹,就像他们加入西班牙共和军抗击弗朗哥一样?我们无疑、彻底地拥护苏维埃乌克兰的独立(既独立于纳粹,也独立于莫斯科),但如何行事,当德军试图占领苏共官僚奴役的乌克兰?

                        第四国际的回答如下:我们将保卫斯大林奴役的乌克兰反对希特勒,也就是说,我们将无条件地保卫苏联。

                      「无条件地保卫苏联」

                        何为无条件地保卫苏联?这意味着先锋工人组织不会向莫斯科提出任何先决条件。这意味着不管战争的借口和原因如何,我们将保卫苏联社会关系的基础免遭帝国主义阵营摧毁的威胁。

                        有些同志问:假设爆发卫苏战争,红军因故进军印度并镇压当地的革命运动,难道我们还得支持红军不成?这一假设并无坚实基础。首先,何必扯上印度?让我们问得爽快些:当红军枪杀反抗官僚的国内罢工及农民骚乱的时候,我们是否仍得支持红军?外交是内政的延续,红军也必然把国内规则带到境外。我们从未许诺支持红军的所有内外行动,因为它已沦为波拿巴专断集团的工具;但不管怎样,我们支持苏联作为工人国家的存在,支持——并仅支持——它身上尚存的那部分工人国家因素。

                        或许,高明的烦琐哲学辩论士仍不死心:卫苏战争期间,假如印度的起义民众击溃了——不管后者执行何种特征的「任务」——入印红军,这难道不会削弱苏联么?那时我们如何自处呢?我们回答:(假想的)印度起义在红军的配合下遭到瓦解,必定极端危险地动摇苏联的社会基础;这一(假想的)失败远比红军在印度战场遭遇几次挫折可怕得多。无论如何,第四国际有能力分辨何时红军在充当莫斯科的盲目工具,何时它在保护苏联的社会基础。

                        在美国,反动分子领导的主流工会有时罢工反对老板雇佣黑人。我们能支持这类可耻的罢工吗?不会。但设想一下,如果老板以此为借口粉碎工会,完全禁止无产者的自我保护,先锋工人该怎么办?显然,我们会支持和鼓励工会会员们抵抗,尽管它的领导层依旧反动透顶。为什么不能对苏联采取类似立场呢?

                      基本指导思想

                        相关决议中*,第四国际坚定不移地指出:战争期间,所有帝国主义国家——无论它们与苏联结盟或敌对——的无产阶级政党应继续开展以夺取政权为目标的阶级斗争。与此同时,各国无产者不应遗忘支援苏联(或殖民地革命)的任务;确有需要的前提下,先锋工人必须采取最坚决行动(比如罢工、怠工及其它手段)予以配合。自那以后,列强之间的合纵连横发生了剧烈变化,但上述决议的政治内涵并未过时。假设明天英法联军将威胁莫斯科或列宁格勒,英法工人应采取最坚决手段妨碍本国士兵和弹药的运输。相反,如果希特勒出于利益逻辑被迫援苏对抗英法入侵,德国工人没有任何理由——在这一具体事件中——采取罢工或怠工阻挠援助的进行。对此,我希望没人会异想天开地以为存在其它选择。

                        国际无产阶级革命的前途究竟如何 [7]?对此,我曾表示「官僚集体主义」的理论假设也有存在的权利。某些同志吃惊之余,认为我企图修正马克思主义。这是天大的误会。马克思主义对历史必要性的理解与宿命论无关。社会主义的实现并非「自然而然」的预设过程,而取决于各阶级及政党有生力量的角逐战果。无产者代表历史进步,故而具有决定性优势;当代资产阶级却已是退化踟躇与历史反动的化身,这就是我们在搏斗中的信心来源。但无人预知战斗的结果,假如历史反动竟然获胜,那会是怎样一个未来?

                        近20年来,马克思主义者无数次地警告——要么社会主义,要么等待野蛮时代的降临。饱尝意大利法西斯运动的「经验」后,我们的警告更加具体——要么法西斯主义,要么共产主义。众所周知,向社会主义的过渡实践比简明的历史图谱复杂、矛盾与多样化得多。马克思谈过无产阶级专政及其消亡,但从未涉及专政的官僚蜕化危险。身为第一代有机会实地观察上述蜕化及从事分析的革命者,我们无外是用马克思主义方法论诠释一种新的历史现象。难道这算修正主义?

                        阶级斗争的每个新动向都证明,社会革命的延误繁衍着穷凶极恶的社会野蛮:长期失业,小资阶层的破落;法西斯主义;毫无出路而吞噬千万人的国际战争。假如人类的社会主义之路归于失败,「社会野蛮」会以何种社会与政治形式统治世界?当代革命者比马克思有更多机会研究这个话题。这头是法西斯主义,那头是蜕化败坏的苏联国家,共同勾画着新黑暗之门背后的社会与政治形式。归根到底,我们所处时代的历史抉择可用下列口号概括——要么社会主义,要么极权奴役。这个口号不仅具有理论意义,而且蕴涵巨大的宣传价值:无边的野蛮背景下,社会革命的必要性醒目无比。

                        那么,到底谁在修正马克思主义?正是一口咬定苏联已是「非工人非资产阶级国家」的那班同志。上面我已把他们的理论发明推演到逻辑尽头,得出的结论着实让他们吓了一跳。惊吓之余,他们又嚷嚷了些什么,我只有当笑话听了。

                      我们是革命乐观主义者[8]

                        「战争中的苏联」一文中,我曾证明「非工人非资产阶级的剥削国家」或「官僚集体主义」的前途构想,是国际无产者彻底退化没落的前途,是极端历史悲观主义的前途。再问一遍:类似的凄惨推论是否有实在的基础?让我们看看阶级敌人的评估。

                        1939年8月31日巴黎周报《Paris-Soir》刊登了一则深具意味的报导。8月25日,法国驻德大使库龙德尔与希特勒举行了断交的最后会谈(消息来源显然就是大使本人),元首口水四溅地炫耀刚签署的苏德互不侵犯条约(「现实主义的条约」),并对德法即将开战「深表惋惜」。「可是」,大使反驳说:「斯大林已极大地暴露了自己的两面性。(开战后)真正的获胜者会是托洛茨基。您想过后果吗?」「我知道」,元首答道:「可为什么英法非得给波兰充分的行动自由?」。

                        这段戏剧性对话的关键不在某个名字——有产先生们惯于把工人革命的幽灵与个人联系起来。「要知道战争一定引起革命!」,帝国主义民主阵营的代表恐吓道(自己已吓得骨头酥软),「我知道」,帝国主义铁血秩序的代表报以简短的回答,似乎早有答案。

                        库龙德尔也好,希特勒也好,都来自那股虎视欧洲的资本主义野蛮力量。与此同时,他们并不怀疑社会革命将战胜自己的黑暗。这便是世界统治者的自我感觉,而有产者的士气低落是阶级力量对比的一个极重要因素。无产阶级的革命领导还很年轻单薄,资产阶级的政治领袖却已腐烂入骨;老板们开始了新一轮无法自控的战争,并深信自身崩溃的必然到来。单凭这个事实,就令我们充满不可衰竭的革命乐观主义!

                      1939年10月18日(1940年1月《反对派日志》81期)

                        *原编者按:1934年托洛茨基撰写《战争与第四国际》,被国际共产主义联盟各支部采纳为关于国际帝国主义战争的纲领性文件。

                    • 家园 这段说辞犯了两个错误

                      第一,把过程和结果混淆了。当然,这不是概念不清,是刻意为之。苏联曾经是德三同路人,这是过程;苏联是同盟国重要成员,是二战战胜国,这是结果。中国在冷战中曾和苏联结盟,能否定后来中苏分裂的事实吗?苏德布格河会师和美苏易北河会师有矛盾吗?或者,您认为苏联和德三勾搭的历史可以否定苏联的战胜国地位?所以,这完全是毫无逻辑的胡乱比附。

                      第二,教科书问题也没有任何涉及。

                      • 家园 你说反了,美英和纳粹德国才是同路人

                        史实俱在,纳粹德国与苏联的战争,是殊死搏斗,德国对苏联军民是残酷屠杀。你所谓勾结,无非是两边正式开打前的试探和调整,大家都希望获得优势的位置,而双方对于美西方支持纳粹进攻苏联心知肚明。

                        而美西方跟纳粹德国完全是同路人,纳粹德国一完蛋,美西方立刻迫不及待地举起反共反苏大旗。二战中德国对于美西方也是手段放松,完全不是面对苏联时的咬牙切齿。

                        从一战结束,十一个国家武装干涉苏联,到二战,再到冷战,历史脉络十分清晰。美西方跟纳粹确实就是一伙,纳粹德国失败后,宁投降美西方,决不投降苏联,大家心里明镜似的。

                        甚至二战之后美国是纳粹最正牌继承人,越战就是明证。歇斯底里地反共,这是否认不了的。

                        通宝推:Swell,
                        • 家园 苏联也希望纳粹进攻西方啊,彼此彼此

                          那这个出来说事毫无意义,就是纯粹比烂。更何况就是比烂苏联也不占优势,英美绥靖政策到了波兰开打了就破产了,苏联可是在开打后很积极地一起联手一击——联手的说法是苏联领导人的原话。

                          在国际政治中,意图根本无关紧要。毛泽东对斯诺谈话时就相信小罗斯福是反法西斯的。这能改变美国当时的孤立主义表现吗?同理,用意图给苏联开脱毫无用处。事实就是,二战前苏联和英美(主要是英,美是鼓励主义不干涉)都和德三勾搭过,二战中为了战胜德三各自努力过,也各自希望把祸水引向对方,并没有什么高低之分。至于德三要屠灭苏联,那是因为苏联是德国设想中的生存空间。

                          美国是纳粹的继承人?那中国很长时间就和这个继承人一起反对苏联,而且还是从苏联船上跳过去的,这很意大利,是不是。

                          其实越战也是美国对自己制度优势缺乏信心的表现。实际上按遏制政策设计者凯南的判断,只要让苏联无法染指西欧和日本,限制苏联的扩张,就可以让苏联制度由于自身劣势自爆。实际历史进程也就是如此。实际上美国越战的认输撤军就表明美国的纠错能力,纳粹可没这个能力。

                          • 家园 列宁早就表态,可以与魔鬼联手,只是要你领着魔鬼走,不要让魔鬼

                            领着你走。

                            所以苏联在十一家武装干涉苏联之后,果断利用德国与英法美的矛盾,是一步好棋。中国与纳粹继承人美国合作,遏制苏联社帝的冲动,同样合理。且没有让魔鬼领着自己走。

                            后来邓就有点不好说了,戈尔巴乔夫更加被领到地狱里去了。

                            你这个彼此彼此是完全不成立的。德国在苏联屠杀是丧心病狂,德国进攻英法则有一定正义性。二战各大国中最反动的是日不落英帝,结局也最惨/符合历史正义,帝国解体,土地人口损失百分之九十。

                            • 家园 “德国进攻英法有一定正义性"

                              是啊是啊,俄国侵略乌克兰”有复杂的历史经纬“——自辩的说辞总是可以想到的。然而就是苏联自己对国内宣传,也只能说德国进攻西线是帝国主义狗咬狗,拿来的正义?除非认可德三的宣传,这是反抗凡尔赛体系压迫的正义之举。

                              • 家园 哪有什么自辩,明明是公论

                                说德国进攻英法有一定正义性的是我,不是德国人自己。说复杂历史经纬的是中国,不是俄国自己。

                                都是客观第三方的评论。

                                纳粹德国跟英法的战争确实是狗咬狗,我还用了养毒反噬,这样的比方。但是这跟一定的正义性并不矛盾。原因你自己也说了,反抗凡尔赛体系压迫的正义之举。纳粹德国再差,也比魏玛政府强几个数量级。

                                二战的正义性,要体现在中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争,这个名字里面。中共苏共是二战正义性的主要体现,而英法美的含正义量就很少了。尤其是丘吉尔发表铁幕演说,直接把自己摆在历史的反动一方。没有中共苏共的点头,英法美是谈不上正义性的,就像冷战结束后的 911,美国人挨炸是普天同庆的事情。

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