主题：【原创】营救西路军战俘，中央不惜倾家荡产 -- 忘情
家园 红四老技能了，王大将和杜中将顺手干掉红一李彩云 -- 补充帖 那已经是逃亡的路上，这个时候还不忘杀人泄私愤，人品可想而知
本质上和南明那些小朝廷没什么区别
看鹿鼎记里，金庸把他们这些人之间的内斗讽刺的挺厉害
家园 不要受主流说法影响，都可惜 -- 有补充 但是在草地分兵就种下了因果。
其实红四的战将等水平还是在线的，包括搞死董振堂的黄超李特。
他们失去的都可惜。如果牺牲在抗战，那也是好的，唉，很可惜。
蒋介石也太不是东西。我们自己也有失误。
作者 对本帖的 补充(1)家园 红四杀李彩云确实离奇，李彩云确实有错，牢骚多，还要告状 -- 补充帖 也有取死之道，但是这个事情，确实是王树声和杜义德似乎是有啥丑事不敢面对中央，算了，就过去吧。
红四有很多做法和红一不同，红一已经度过了红军的原始期了，比如杀戮行为和识字率等等等。
也可算顺手吧，王树声能力不行，做人也不地道，中原突围再现老技能。后来豫东战役、淮海战役，中野行为也确实不止是邓的问题。
通宝推：ccceee,家园 与老蒋的关系何在？ 他肯定乐于见到红军的失败，但在屠杀西路军指战员上，他没啥作为。
家园 蒋介石控制大的谈判节奏，导致西路军驻留马家军地盘，错过 了战斗时机，那个地方不行需要灵活运动，自己有主动权，蒋介石的拖拉导致西路军必然主动性丧失。
甚至可以搞一些诱惑，有人上当了。蒋介石不算主要责任者，是重要责任。因为，对红军是否态度友好很重要。
但是红军不能依靠蒋介石是否友好。
家园 我倒是觉得搞死李特黄超是王明做得为数不多的好事之一 可惜什么？一点都不可惜
李特还是黄超来着，打了董振堂将军一个耳光，这种人就是混进革命队伍里的渣滓，死了是他们最大的贡献。
没有他们阻挠，说不定红五军团那几千人马就拉回来了，这对抗日的贡献要大的多。
家园 不至于，军阀作风又不止他俩，许世友更差，王树声也差 所以文革王大将吓坏了。
五军团回不来，那个地方不行了。关键还是徐向前，吹牛皮可以种种种。
这个西路军被弄死基本就是他搞的。当然，咱也承认他真不是故意的，但是，毕竟是他的错误啊。
黄超李特都不懂军事，是搞政工的，能犯错误的就是徐向前，因为陈昌浩那时已经心向中央了。
见前补充 4925922
家园 所谓“借刀杀人”是老蒋方面以己度人了 看到很多一些网文，认为袁文才王佐事件、刘志丹牺牲等都是被借刀杀人的，以便于清除本地势力。
显然这是国党典型的思维方式得出的结论。中共成立以来，虽然一度左倾，不少党员死在自己人手里，但即便是这种时候，举枪的一方也认为自己是为了党的利益正大光明地做，基本没出现过这种阴招。
倒是国党一边，因为各种势力是妥协收买的方式整合的，在抗战内战中被借刀杀人做掉的大有人在，杂牌军尤甚，所以造成很多部队保存实力，不肯打硬仗。
其实国党的这种思维定势在台湾人中还大行其道，觉得自己能抵挡住大陆武统的底气在于美国人不会不管，一旦美国人因为实力不足或者利益交换放弃台湾，整个台湾的士气就崩溃了。
通宝推：真离,家园 是教员和红一不使阴招 四方面军不能保证，李彩云就是被杜义德王树声使阴招，借口走火枪杀的。
家园 纪念毛主席西路军是格局问题，毛是说了张国焘部一定会北上的人。 陈昌浩从何畏那里知道红军大学也跟着北上了，立即派红军大学教育长李特、红军大学秘书长黄超前去传达命令，让红军大学停止前进。李特带人快马赶来，追到红三军团后尾。他手下的几个人高喊：“四方面军的同志不要走了！”“不要跟毛泽东、周恩来他们走，他们是苏联的走狗，要把你们带到苏联去！”“毛泽东、周恩来北上逃跑，投降帝国主义！”红军大学的学员主要来自红四方面军，接到命令便停了下来。
对李特等人的行为，红三军团和军委纵队的广大指战员不予理睬。彭德怀很生气，站了出来，出面与李特讲理。这时候，毛泽东和其他中央领导走在红军大学的前头，在半山坡上一块很小的平地上停了下来。
正当李特与毛泽东对峙的时候，原共产国际顾问、红军大学教员李德正好骑马经过这里，与李特发生了冲突。李特是留苏学生，曾在列宁格勒学习过，李德也在苏联学习过，又是共产国际军事顾问，因此两人私交不错，见面时一般都用俄语交谈。李德见李特十分嚣张，上前拉住了李特的马头，斥责他的分裂言行。没说几句话，两人就动起手来。
莫文骅曾回忆了李特追赶毛泽东等人的细节。他说，李特第一个飞马追赶中央，他一面用皮鞭抽打不愿回去的红四方面军的干部，一面高喊：“不要跟机会主义者北上，南下吃大米去。”一会儿，李特和李德用俄语争吵对骂。博古说李德骂李特为流氓，李特骂李德为赤色帝国主义。
李特去追赶毛泽东等人，是奉命行事。在追上毛泽东后，李特出言不逊，态度傲慢，所以当时在场的杨尚昆、宋任穷等人对他均无好感。但当毛泽东晓以大义之后，李特没有再为难毛泽东和中央红军，仅带领部分红军大学中的红四方面军学员南下。
然而这一次持枪阻拦红军北上，就为他后来的命运埋下了伏笔。（新华网这么说，很无耻，弄死他的是王明，和毛主席没有一毛钱关系）
追上中央红军后，李特的态度非常傲慢，把彭德怀激怒了，站出来跟他理论。后来，李德也过来了，跟李特差点动起手来。
这个李德，就是那位德国来的“太上皇”，在红军反围剿中瞎指挥，让红军损失惨重，但这个人在本性上还是不坏的，认识到自己的错误后，对中央很服从，这次见李特来阻止中央北上，就忍不住跳出来跟他争吵。
最后，还是毛泽东出面，跟李特进行了推心置腹的交谈，才把李特说服了。
关于这次交谈，宋任穷上将后来有过记录，大意是这样的——
毛泽东对李特说，请你向国焘同志转达我的意见。根据对当前政治形势的分析，南下是没有出路的。南面敌人力量强大，再过一次草地在天全、芦山、甘孜建立革命根据地是非常困难的。我相信，不出一年你们一定会北上的。你们南下，我们欢送，我们前面走，给你们开路，欢迎你们后面来。最后这句话，毛泽东连着讲了三遍，给在场的同志留下了很深的印象。
李特虽然被毛泽东说服了，没有给中央红军造成损失，但他的这种行为，无疑是非常不妥的，也奠定了他后来的悲剧。（要说也是悲剧，但是和李特啥关系？这里还是暗讽毛主席）
毛主席是当时中国顶级的战略家，也是后来世界的顶级军事战略家，不可能格局这么小，要非得弄死西路军，即便是周恩来对西路军红四有恨意，也不可能格局这么小。
当时的中央的确如忘情河友所说，是极力支持西路军的，但是要在和蒋介石西安事变谈判的基础框架里面的，这个框架就严重限制了西路军的自由度。
在西路军中，出了陈昌浩个人权利支持中央之外，他的确聪明，也负责，但是在那时已经游离于西路军军事体系之外了，这导致他的意见基本不被西路军军事指挥群体所认可，所以西路军的任务基本就是张国焘的意志，在新疆建立根据地，意图和盛世才争锋，同时他们也确实有这个实力和自信，如果他们一开始就只贯彻这个目标，那么应该还是很有可能的，因为，时间来得及。
但是，因为他们自己的能力不足，对困难估计过低，意图复制内地战争模式，导致他们面对困难出现了一次又一次的犹豫，中间还有谎报军情的问题。这里出现了和毛周中央的冲突，他们的确是奉朱张（张国焘在西路军确实意见为主）中央的命令和意图前进的。面对一些不必要的困难就停了下来，军事战略错误当然是老实人徐向前的了。
同时，中央的意思是利用西安事变的有利态势，及时回返等等诸多操作，徐向前太看重这次谈判成果了，这种等待和寄希望于国民党的操作，导致了停留时机的错误，延缓了行动的过程。徐向前和周恩来都完全寄希望于西安事变谈判成功，苏联保护，然后西路军在利用这个缓和再回到陕北。
然而，他们都判断错误了，只有毛主席很着急，但是大家没人听他的，陈昌浩听，但是军事意见说不出太多，也无法指挥，所以，这些问题导致了西路军最后的失败，完全不是毛主席故意消耗死他们，也不是周总理亲苏派有这个黑心。这应该是西路军的恶意猜测，这是对中央的一贯的不信任的结果，因为他们相信张国焘，但是张国焘在回忆录中并未摘除自身的责任，他意图在新疆建立根据地，逃避对日和对中央军作战，是这个失败的很大的原因。
徐向前和周恩来的寄希望与蒋介石影响马家军西北军事集团，这个反应链同样很长。这个设定就不是以自己为主，自己掌握主动，如果把胜利基础掌握在自己手里不会这样。
毛主席是有大格局的人，不会这么傻，放弃长征精兵，因为靠近苏联，实际上对红四的控制因素也是大了很多，尽管有自己的空间，但是红四显然要受到苏联的强烈影响，因为张国焘要在新疆建立根据地，必须借重苏联和盛世才，这显然也要强烈依赖苏联。所以就这点而言，张国焘失去了在鄂豫皖说一不二的基础。所以毛主席和中央也必然拥有更多的话语权力，同时，张国焘还有南下失败的理论包袱。
其实最大的一个锅，西安事变谈判对我方不利，不能约束蒋介石太多，也是一个重要原因，蒋介石只要拖延，强烈压制我方周恩来就可以了，最后，我们在1937年77事变后才不得不接受乙案，必然就导致西路军崩溃。周总理的谈判能力远没有吹的那么好啊。西路军的生死只是一个附加影响，毛主席为此想了各种军事方案，已经很不错了，可惜那时没人听啊。
从草地时间开始毛主席就致力于协调8万红四指战员参加中共轰轰烈烈的抗战大事业当中，可惜张国焘和周总理格局太小了。不过，红四虽然有8万，大多还是普通兵和后勤人员，红一方面则是百战精兵，后勤人员也是精兵，到了和平地区，随随便便就会膨胀，也有可能是和红四充分结合，那样就完美了，可惜历史上做不到，张国焘太不着调了，你既然要靠苏联支援，怎么可能不尊重中共中央呢？太傻了。周总理也没想到这层，非常可惜，他如果想通，可能方法更多吧，可惜他没想通。
如果是十万红军在陕北和张学良杨虎城协调，对于中国人民的抗战那是多么美好的愿景啊。
毛主席如果要搞死削弱红四，根本没必要说那些废话啊。
纪念伟大的中国人民领袖毛主席逝世57周年！！！毛主席万岁！！！！
通宝推：胖老猫,桥上,mhymark,家园 能说出这句话不容易 “周总理的谈判能力远没有吹的那么好啊。”
1974年政治局为什么批周？
毛主席讲的大意是：斗争时不能绝对，要留有余地；妥协时不能无原则；周在这两方面屡犯错误。
我在河里说过一次。周在和基辛格的谈判中，已经打成协议后，基辛格在会后有要求再修改一点点，周在认为毛主席休息了，不好打扰，自作决定，在你定好的谈判计划外，再见基辛格。我以为，这是基辛格的小伎俩。你如果重视谈判的协议，就会再见一次，你如果不重视天协议，可以不见。这只是基辛格试探我们对已达成协议的重视程度而已。而毛主席早就告诉周邓，美国人比我们更需要一份协议，所以，在政治局必须公开批周，以告诉美国人我们的态度。
同理，杨主任在阿拉斯加高层战略会谈中，仅仅以为美国人没有按商定的时间，多谈了几分钟，就奋起反击。并不是为那几分钟，而是针对美国人就要不按计划，利用我们可能否会忽略、默许的一些小细节试探我们对他们霸权的态度。
这应该是接受了周当年的教训。
通宝推：死扛着,