主题：【转】哈马斯支持者完败！牛津大学巴以辩论会究竟辨了啥？下 -- 万年看客
家园 【转】哈马斯支持者完败！牛津大学巴以辩论会究竟辨了啥？下 https://www.163.com/dy/article/IJEOI3UM0546BACT.html
第2部分：16:41—23:40 第一位提问者（黑衣白头巾少女）出战
提问者：那么，本，你的论点整个都是基于哈马斯的。但数千名巴勒斯坦人，包括数百名未成年人和儿童正被以色列劫为人质，却没有任何司法指控。有充分的虐待记录，包括性侵，这是以色列自己的人权组织报告的。哈马斯是在以色列建国的数十年后才出现的，而且约旦河西岸也没有哈马斯。既然你要谈论哈马斯，我们怎么能无视被杀害的200多名巴勒斯坦人？其中包括40多名儿童。这让约旦河西岸在10月7日以前就成了巴勒斯坦人死亡人数最高的一年，这都没有算上现在发生的杀戮，这还只是2023年的死伤。如果以色列有意追杀哈马斯，你对此有什么正当理由吗？如果杀害这么多人——尤其是儿童的理由都是哈马斯，那么以色列针对约旦河西岸的理由又是什么呢？就算我们听信你之前的说法，认为这些说法都是毋庸置疑的。
本：约旦河西岸出现的死伤都是早于10月7日，自从10月7日以后又有了许多死伤。因为以色列国防军、巴勒斯坦自治政府和杰哈德分子在约旦河西岸发生了许多冲突，今年早些时候发生了大量的暴力事件。有一个从巴勒斯坦自治政府分裂的组织叫做“狮穴”，“狮穴”是个小型的恐怖组织，他们在从耶路撒冷到约旦河西岸的大片地区进行恐怖活动。以色列国防军进入这个地区，决定采取行动杀死了这些区域里的许多恐怖分子。约旦河西岸很多区域都被恐怖主义渗透，杰宁市或许是被恐怖组织渗透最厉害的例子。不幸的是，哈马斯不是巴勒斯坦地区唯一的恐怖组织，杰哈德组织是另一个恐怖组织的典型案例。这个组织遍及约旦河西岸广大地区，比哈马斯范围还广。显然是巴勒斯坦杰哈德组织的火箭弹落在了加沙的医院，然后全世界都责备以色列。
提问者：好吧，我可以做出回应，对吧？又一次，你的整个论点都是基于恐怖组织，那你对“回归大游行”的回应是什么？这是一个被充分记录的事件。巴勒斯坦平民只是和平游行，游行到他们可以前往或回去的自己的土地上，但他们被冷酷的枪杀了。
（注：“回归大游行”是巴勒斯坦人从2018年开始在加沙发起的一系列和平活动）
本：你说的是哪一年的事情？你说的是哪个组织？我需要更具体的信息。
提问者：我说的是“回归大游行”。
本：我知道，我要的是更多的具体内容，因为你说的细节我都不知道。
提问者：“回归大游行”是一个得到充分记录的事件，许多巴勒斯坦人受到一条巴勒斯坦人发的推文的鼓励进行和平游行，回到他们的土地上……
本：哪些土地是他们的？我们说的是哪些土地？
提问者：被占领的巴勒斯坦。
本：你说是以色列的土地吗？我们在说的是哪些地方？
提问者：我们说的是巴勒斯坦的边界地区，我们也在说回到巴勒斯坦的权利。
本：没有回归的权利，如果你说的“巴勒斯坦之内”是1967年边界之内。巴勒斯坦人没有回到海法的权利，没有回到特拉维夫的权利，没有回到西耶路撒冷的权利。
提问者：你要记得，有许多许多许多的老人是比以色列国家还要年长的。你要记得，巴勒斯坦不是穆斯林的土地。你把巴以冲突归为宗教冲突，并不是。在巴勒斯坦被占领之前，犹太人、基督徒和穆斯林是和平共存的，巴勒斯坦不是穆斯林的家园。这块土地上很多还活着的人，都要比以色列国年龄更大。
本：所以你的论点是，任何历史时期的任何族群的后裔都有权回到他们祖辈生活的土地上？
提问者：不是祖辈，是祖父祖母。
本：好的，祖父祖母。你说的是不是你可以跨过任何主权国家的边界，直接宣称这个地方的所有权？尽管你从没有获得过土地的产权。说“这是约旦河西岸”或者“你放弃海法这块地方”，你是说现在人们可以跨越主权国家边界直接在海法开店，这就是你的论点吗？
提问者：好吧，就算我们听信你的说法——显然是不属实的，我劝你谷歌下“回归大游行”，这是对错误占领巴勒斯坦的和平抵抗。
本：你能定义下“错误占领”吗？哪个部分的巴勒斯坦被占领了？
提问者：回答我的问题。
本：我想让你回答我的提问。
提问者：你说的都是恐怖组织，我给你一个和平抵抗的例子。我给你和平抵抗中有人——包括儿童——被误杀的例子，你依旧不能回答这样的杀戮为何是正当的。你一直都在说哈马斯和恐怖组织，给出的也是其他恐怖组织的例子，那我给你平民游行被枪杀的例子。就在几天前，还有生活在以色列领土内也就是巴勒斯坦被占领的土地上的巴勒斯坦人，在他们的花园和农田上被人枪杀，而杀人者枪杀巴勒斯坦人却不受任何惩罚。
本：这不属实，许多人都被逮捕了，他们现在都被关在以色列的监狱里。
提问者：枪击巴勒斯坦的定居者……
本：被逮捕了！
提问者：没有被逮捕，我劝你去查一下……
本：我今天早上确实有查过，在你离开前，能给我个回答不？因为这段对话很有意思——以色列的哪个部分是被占领的巴勒斯坦？
提问者：整个以色列!
本：那就好了！所以你呼吁的是摧毁以色列国，所有这些说法都只是幌子！我感谢你挤出时间来提问！
第3部分：23:41—24:50 第二位提问者（绿衣神学学生）出战
提问者：谢谢，先要感谢你今晚来牛津大学进行演说，不胜荣幸。我自己是一名神学学生，我想知道你如何调和保守派观点……
本：对着麦克风说。
提问者：好的。你如何在保守派政治观点、宗教的悲天悯人和犹太信仰之间做出调和？在巴以战争的立场上，如何调和这三者？
本：我看不出为何“呼吁推翻位于加沙地带的恐怖组织哈马斯”是没有同情心的，哈马斯一直都在压迫自己的人民，从人民那里窃取了数十亿美元。伊斯梅尔·哈尼亚住在卡塔尔的五星宾馆里，而他的人民生活极度悲惨。因为他发起了一张战争——在以色列领土上杀死了1500人，劫持了233名人质。我看不出这为何是没有同情心。在我看来，同情心也需要毁灭威胁你的人民的恐怖分子！
第4部分：24:51—27:50 第三位提问者（蓝衣少年）出战
提问者：你们都能听到我吗？现在呢？我会大声说话，尽力吧。本，你好啊，很高兴见到你。我从2015年就在看你的节目，你开启了我的保守派旅程，我们现在见面了。很不幸，你不得不带上一些很骇人的照片——我得说，我希望这些照片不是真的——而且我也有些疑虑，因为你最近发了一张AI生成的婴儿尸体照片。
（注：这张照片最初被推特机器识别为AI图像，而后推特撤回了这一说法，但这张照片的真实性到现在还未得到证实，同时这张照片并不是本在前面展示的那张图片）
本：不，我没有！那是谎言，不属实。那不是一张AI生成的照片，这张照片是以色列政府和总理发布的，而且被美国政府证实了。那个宣称这是AI生成照片的虚假社群标注，事实上被推特撤下了，因为这是虚假的社群标注。很不幸，那不是AI生成的照片——我倒希望是——这个婴儿已经不成人形，因为是被活活烧死的。
提问者：所以是以色列国防军的话和……
本：不，那其实是哈马斯恐怖分子在入侵以色列领土时，用GoPro（美国运动相机厂商）拍下的视频，我不必听信以色列的说法，很多都是视频直播。
提问者：那么在多大程度上你会确保你在社媒上发布的信息是准确的？而不是为了替以色列摇旗呐喊以假乱真？
本：我肯定是尽我所能，现在是有很多讯息，我是尽全力的。对于那张照片，肯定是百分百属实。说那是AI生成的照片是在撒谎，肯定是不属实的。这确实展示了我们生活在一个非常危险的时期，任何人都可以……这是每日都会发生的事情。比如说，有些来自加沙的照片十分骇人——当然其中很大一部分都是真实的——但你也看到有人拿着在叙利亚拍摄的照片，说是在加沙发生的事情。所以，很不幸，很多流传的讯息很难去锁定信源、证实真假。但那张照片很不幸，是百分百真实的。
提问者：我同情你，因为AI变得越来越先进，越来越难辨别照片的真假。所以，我知道……
本：这（指AI图以假乱真）之后会成为一个非常严重的问题的，我说真的。信息的传递会变得越来越不确定，这我大体上是赞同的。
提问者：太棒了，感谢你挤时间回答我的提问！
第5部分：27:51—32:30 第四位提问者（白衣白头巾少女）出战
提问者：如果因为哈马斯的恐怖行径让以色列杀害平民的行为正当合理，那哈马斯的做法为何不是正当的呢？因为以色列关押了1万3千名儿童用军事法庭审判他们，自从以色列建国以来5万5千名巴勒斯坦的房屋被拆毁，那用你的逻辑，为何哈马斯的做法不正当呢？
本：好的，那么我会回答你的问题。但之后也会问你，可以吗？我的回答是，以色列杀死巴勒斯坦平民是不正当的，因为这是恐怖行动。以色列尝试杀死恐怖分子时在战争中造成的连带平民伤亡是正当合理的，这只是生活中的现实。在二战期间，有7万名英国人在伦敦大轰炸中丧命。而在二战期间，有2百万德国平民丧命——我在英国看不到什么纪念这两百万死在德国的平民的纪念碑。战争的代价是残忍的，十分骇人，但刻意进入平民区杀害你能找到的所有人，和想要杀死一个刻意躲在平民后面、把火箭弹藏在平民区、饿死自己人民的恐怖分子，在道德上是有很大的差别的。如果你不介意的话，我要提出我的问题了。我的问题是，你认为哈马斯进入——比如科法阿扎——制造灭门之灾，和以色列想要打击恐怖分子时意外杀死了平民，在道德上有区别吗？
提问者：以色列事实上是在做同样的事情，因为加沙是全球人口密度最高的地区，每平方英里有5千人。
本：所以哈马斯在加沙就可以不受惩罚了吗？所以哈马斯就有豁免权了吗？
提问者：以色列在过去三周里杀死了3千5百名儿童，这比过去四年里全球各地冲突造成的儿童死亡加起来还要多。
本：我理一下，那你的逻辑就是，如果你是个位于人口密集地区的恐怖组织，躲在平民百姓后面，那你就可以不受惩罚了？
提问者：那些孩子还能去哪里呢？
本：那你就不受惩罚了？这违反了日内瓦公约！但是行吧，你就可以不受惩罚了！你的逻辑就是！如果你是哈马斯恐怖分子……
提问者：抱歉，自2005年以来，冲突导致的死亡中每24人中有23个就是巴勒斯坦人，我看不到任何的道德对等。显然以色列国防军对巴勒斯坦人做的事情是不正义的，因为被杀害的巴勒斯坦人数和遇害的以色列人数差距悬殊。
本：我肯定希望以色列能杀死更多的哈马斯！
提问者：这不是冲突，这不是冲突！这是一边倒的种族灭绝!
本：那我再问你下，基于人数，德国在二战死的人要比英国多，是否这意味着英国参与二战是错误的？因为事实就是这样，德国那边死的比英国多得多！基于死亡人数，是否就意味着英国在二战做错了？
提问者：英国没有轰炸平民……
本：你应该去和德累斯顿的人聊一聊！但你做不到，因为他们都死了！
（注：德累斯顿轰炸是二战期间由英国皇家空军和美国陆军航空队联合发动的、针对德国东部城市德累斯顿的大规模空袭行动。该轰炸行动造成大量平民伤亡，被看作是二战历史上最受争议的事件之一。）
提问者：这有着明显的区别，我承认战争是骇人的，但这不是一场正义的战争！以色列的做法不是正义的战争，这和对抗纳粹是不一样的……这不是正义的战争……
本：当你对抗杀死1千5百名平民——根据上一次统计——劫持了233名人质并把他们关进地道的一群人，消灭他们不是正义的战争？那你跟我说哪个是正义的战争？
提问者：以色列过去75年一直都在杀害平民，没有新闻报道，没人说巴勒斯坦人……
本：那不是有意杀死平民，刻意杀死平民是巴勒斯坦恐怖分子做的事情。如果以色列人放下枪，第二天就会有第二次犹太人大屠杀。如果巴勒斯坦人放下枪，明天就会有巴勒斯坦国。那就是现实！我问你最后一个问题，和问她的问题是一样的，巴勒斯坦哪个部分是被占领地区？
提问者：整个巴勒斯坦……
本：行了！
提问者：我不是呼吁毁灭犹太人……
本：我很感谢你表达意图全面灭绝生活在河海之间的犹太人的想法。
提问者：呼吁建立一个没有种族隔离的国家怎么就是种族灭绝了？可以有一个所有公民——犹太人和穆斯林——都有平等权利的国家！
本：噢，我确信这肯定会很棒！我知道这批人正在统治加沙，而加沙一个犹太人都没有。
（主持人打断：请转到下一个提问者）
第6部分：32:31—40:00 第五位提问者（白衣卷发少年）出战
提问者：本，看到你站在这里真的让我很不开心！我会说出我的问题……
本：不管怎样，感谢你前来。
提问者：我很不高兴！我会复述我想问你的问题，你最近一直都在谈被占巴勒斯坦的历史——我用这个说法 (代指以色列)——我知道你会反对但我就这么称呼，被占领的巴勒斯坦！
本：先说清楚，是整个巴勒斯坦地区？
提问者：整个巴勒斯坦！
本：谢谢！
提问者：你乐意的话就指责我是种族灭绝，但这不是我的立场。
本：行啊。我会说的，但你继续。
提问者：先不管那些，对于被占领的巴勒斯坦（指以色列），你发布了许多视频，这让你在许多的西方媒体空间中都成了以色列的啦啦队长。我看了你的一些关于巴以冲突的视频，发现了一些不准确的地方。首先，你说1920年时约旦也是巴勒斯坦历史上的一部分，从来不是这样的，从没有过一个约旦国。
本：英国托管巴勒斯坦，是的。
提问者：依旧不是这样，约旦从来不是也从来没有被认为是巴勒斯坦的一部分，约旦唯一一次被认为是与巴勒斯坦毗连的情形，就是在圣经的神话里外约旦成了约旦和巴勒斯坦毗连的原因。
本：这么说很不准确，英国托管是托管了整个巴勒斯坦地区，然后把外约旦分出来交给了约旦哈希姆王国。
提问者：你会有机会回应的！让我先说完。我的第二点……第二点是你不断提及的也是犹太复国主义者很流行的一个论点，就是“每次以色列向阿拉伯人提议和平都被阿拉伯人拒绝了”。当然，和谈倡议也有许多次，所以我们也来谈谈其中一些。皮尔委员会，皮尔委员会需要驱除许多阿拉伯人家庭和阿拉伯人社区——大部分都是农业土地，好建立一个殖民当局治下的犹太人国家。当然，你是犹太复国主义者，所以你认为这是值得去推动的和平建议。但对于巴勒斯坦农民，我可以想象到他们并不乐于这样的方案！
（注：皮尔委员会是1936年被英国政府指派调查巴勒斯坦地区动乱的委员会，正是这个委员会在报告中建议巴以分离，当时阿拉伯人群体就反对皮尔委员会的计划）
提问者：第二点，你提到……在1948年后阿拉伯人有机会与以色列谈判讲和，却无视1956年以色列不宣而战入侵了埃及的西奈半岛，只是因为纳赛尔总统将苏伊士运河国有化，然后你宣布1967年战争（即第三次中东战争，又称六日战争）是一场灭国战争。但如果你阅读任何可信的、令人尊敬的历史学家对1967年战争的著作，或许你甚至会读读摩西·达扬（时任以色列国防部长）对这场战争的著作，他说实际上是以色列引发了这场冲突，这场战争是不可能毁灭以色列国的。然后你声称1973年战争（第四次中东战争，又称赎罪日战争）是又一次意图毁灭以色列的战争，但这次并不是，只是为了收复西奈半岛和戈兰高地——这些都是以色列非法占据的地区。所以你撒了很多次的谎，如果你乐意的话，我还可以说下去！但我想向你提问——当你撒谎的时候，不感到羞耻吗？
本：想让我感到羞耻，我得撒谎，而你是在所有这些地方都说错了。让我先从你最开始说的地方说起。我过一遍年表，英国托管巴勒斯坦是英国统治——英国在1920年时剥离了外约旦，然后哈希姆王国将外约旦变成了外约旦。顺便一提，外约旦并不在实际的约旦地区之内。
（注：英国托管巴勒斯坦的第一任政府是1920年成立的，之前是英法共同军管的敌领土占领管理政府。至于外约旦地区，英国在1919年即撤出该地区，之后短期被叙利亚王国统治。在1920年的麦塞隆战役后，成了无主之地。英属巴勒斯坦当年决定不与外约旦产生联系。1920年11月，阿卜杜拉一世进入外约旦，并在次年建立外约旦王国，也就是之后的约旦王国。历史上的约旦地区包括了约旦河流域两岸的地区，但现在约旦是以约旦河为界河的。）
本：如果你要说殖民前哨，约旦就是，因为约旦王国与实际上生活在外约旦的巴勒斯坦阿拉伯人毫无关系。对于皮尔委员会，如果必须要分开两个民族才能实现你所否认的两国方案，那我说的就没错。当时是有协议的，犹太人接受了，阿拉伯人拒绝了……
（提问者试图打断）
本：打住，打住！我已经听了你扯了五分钟的历史淡，至少让我做个回应。你的整个论点，就是阿拉伯人没有拒绝和平，然后在你自己的专题报告里，你承认阿拉伯人拒绝了皮尔委员会的计划，也就是犹太人和阿拉伯人的分割。这个计划给了阿拉伯人大量的土地，阿拉伯人之后拒绝了联合国在1948年提出的和平分离计划，然后又拒绝了1993年的奥斯陆协议，之后拒绝了1998年的怀伊河协议，然后在2000年拒绝了埃胡德·巴拉克非常慷慨的提议，然后在2008年拒绝埃胡德·奥尔默特非常慷慨的提议。都被阿拉伯人拒绝了——以色列和其他国家提出的每一项和平提议。原因很简单，就是我问你的第一个问题，也就是你“不接受这个地区应该存在一个犹太人国家”，只要还是这种想法，就没什么可辩论的，你没法再秉持地区内不应存在犹太人国家的立场，同时指责我说阿拉伯人不会接受两国方案是错误的。你自己也说，不应该有两国方案！
（注：怀伊河备忘录是作为奥斯陆协议第二阶段进行的谈判，但巴以两方都指责对方没有兑现彼此在奥斯陆协议第一阶段的承诺，所以后续的计划并没有执行下去）
提问者：我先要说的是你最后说的那个问题——巴勒斯坦是否应该有一个犹太人国家，你提出的论点是“阿拉伯人不会接受一个犹太人国家”，而阿拉伯人不会接受犹太人国家，原因是多方面的。
本：啊，这是个复杂的问题！
提问者：让我先说完！这个问题涉及多个方面，是因为各种势力之间的动态影响！犹太复国主义运动是作为一个殖民主义的移民项目来到巴勒斯坦的，你可以读读亚博廷斯基（修正派犹太复国主义的创始人）的书，可以读读20世纪初的犹太复国主义著作，这就是一个殖民主义的移民项目。我们就说说你提到的谎言，我们就说说你说的事情——1937年，皮尔委员会……如果你读了戴维·本·古里安（以色列第一任总理，被认为是以色列国父））的日记，他明确写道，巴以分治是确保征服整个地区的权宜之计。在1948年，巴勒斯坦内部已经有了一场内战——犹太国防军和阿拉伯军队的战争，在1948年之前就已经存在冲突了——宣称阿拉伯人直接拒绝了联合国的巴以分治方案是不符合历史的！
本：他们真的拒绝了，怎么可能不符合史实？他们真的拒绝了！
提问者：在巴以分治之前就有战争了！
本：再说一次，你从根本上就否定了以色列国的存在……
提问者：打断你说话的时候，我被告知要缄口。所以我再跟你说一次，请闭嘴！我现在要说的是……我想要继续说下去。然后你提到……你提到的下一个和平协议是什么？
本：我们该说哪个？
提问者：我们说完了1948年的，之后发生了什么？
本：有2000年埃胡德·巴拉克提出的和平方案，然后有2008年埃胡德·奥尔默特提出的和平方案，以色列在2005年撤出加沙地带把加沙交给了哈马斯。
（主持人打断：我们得转到下一位提问者了）
提问者：好吧，非常感谢
本：最后说一句，如果你不接受两国方案的可能性的话，就不会有两国方案的。这就没什么可说的了，没必要辩论了！
第7部分：40:00—43:00 第六位提问者（绿西装少年）出战
提问者：本，你好啊，我想说回到当下的巴以冲突。我想知道，鉴于一边是尊重人权的——你也指出了，以色列是有想要尽力负起责任——至少我会这么说，而另一边在价值观从根本上就完全不同——无视平民百姓的生命，从实际情况来看，就很难以文明的方式进行一场战争。所以至于要规划一条可能的——我不会称之为通往胜利的路线，只是一条击败哈马斯的道路——一条能够与我们的价值观调和的道路，尽可能少的杀害平民——我知道你也认识本杰明·内塔尼亚胡，你能画出一条可行的通往胜利的道路吗？并且和我们的价值观相调和？
本：对以色列政府的军事方案我不知情，我没有进入以色列的国家安全委员会。以色列任何最终没有扫清哈马斯的计划，对以色列国的未来都是极度危险的。所以这就是最终的目标，大家都懂这会是最终的目标。哈马斯危险，不止因为哈马斯已经证明了哈马斯比任何人预计的都要更加危险，而且这会导致人们认为以色列军队孱弱，无法保护本国公民。这会导致其他组织——包括约旦河西岸的组织，也包括北方边境的黎巴嫩真主党——介入其中，这非常非常危险。
提问者：那有最好的情形吗？
本：有的，最好的情形就是哈马斯投降，我认为每个善良的人都应该赞成这一点。如果你不赞成哈马斯应该投降，我想知道原因。我对你有很多严肃的问题——除了你仇恨犹太人，我很难找到其他不想让哈马斯投降的理由。就算是为了巴勒斯坦人，你为何不愿意赶走哈马斯？这是最显而易见的。哈马斯会投降吗？可能不会。所以尽可能快而简单的废掉哈马斯，是符合所有人的利益的。哈马斯让实现这一点变得十分困难，地道网是最显而易见的——他们有300英里长的地道网，他们窃取了数十亿美元来建造地道网，他们在地下囤积资源。这会是一场苦战，会比人们预想的要漫长。到最后，会付出许多以色列士兵的生命。因为他们要尝试进入复杂的城区，进行这场战争。所以我希望自己能看到一条好的出路，但我看不到顺利的道路。我们在西方会乐于去琢磨很多皆大欢喜的解决方案，但这些方案很少能在战争中实现。
提问者：我想这就是战争的现实。就我个人，不作为捷克共和国的公民，我认为我们坚定的支持以色列！
本：十分感谢！
提问者：我希望一切都能尽快解决，也能通过你个人的人脉来解决这个问题。祝好！
本：非常感谢！
第8部分：43:00—45:36 主持人继续向本开火
主持人：我们没时间进行长时间的鼓掌了。在活动结束之前，我想要最后问两个问题。一是……这是你在采访中没有被问到过的问题，你一直都在抨击“黑人的命也是命”运动，宣称“所有人的命都是命”。但在这次访谈中，你没有像捍卫以色列平民一样同等的捍卫巴勒斯坦平民的生命，所以对于以色列和巴勒斯坦人命就不一样重要了吗？
本：首先，这是对我已经向你表述过的立场——错到离谱的描述。你有问过我，我是否像珍视犹太人的生命一样珍视巴勒斯坦人的生命。我说了，是的，我不认为袭击犹太人儿童和军队尝试打击躲在婴儿背后的恐怖分子是同样邪恶的，所以请不要搞错我的立场。至于“所有人的命都是命”，我当然认为所有人的生命都是重要的。我对“黑人的命也是命”的根本分歧是，我不赞成他们的前提。他们的前提是“美国黑人被执法机构特别针对，杀害他们”，我不认为数据证明了这一前提，我不认为有证据能支持这一前提。所以我不赞成“黑人的命也是命”运动的基础前提，不是说我认为黑人的命不重要。黑人的命当然重要，和其他人的命同等重要。但我再说一次，有人有意想要曲解我在一些问题上的立场。
主持人：好的，谢谢。还有个问题——是我们向所有嘉宾都提出过的问题，如果你能给我们的社员留下一个思考，会是什么？
本：我认为今晚我留下的思考就是我来的时候带来的思考，也就是“有些价值观是值得捍卫的”，这些价值观之一就是理解认识的价值观，认识理解能让我们看清道德上的区别，这些区别显然是被模糊掉了。我想今晚你们已经看到了人们模糊这些道德区别的例子，模糊了在别人家里，当着母亲的面把婴儿塞进烤箱，刻意烧死婴儿，和想要杀死让平民陷入险境、违反战争规则和日内瓦公约的恐怖分子的人们之间的道德区别。如果你是在道德上把这两者划等号的人，我请你查查你自己的心肠。如果你是那种看到别人把这两者划道德等号还被问题的复杂性所说服的人，我请你查查自己的脑子。谢谢！
通宝推：我还有机会吗,十里铺基干民兵,燕人,村长的野望,家园 人类有时候很愚蠢，在犹太复国主义的本源辩论这个问题？ 当然，强盗总归还是狡猾的。体力上智力上，总比猎物要先进一点，尽管也不会是常态。
英国是中东这摊子乱事的根源和始作俑者，这个地方从历史教育，现实环境各个方面都根本不可能存在一个客观看待巴以问题的环境，其中的个人，更很难跳出始作俑者的局限去看待自身的罪恶。
什么时候英国有资格搞这种活动了？强盗办论坛讨论他当年作的孽及其影响？哈哈哈，老子从来没见过这么搞笑的洗白。当然，背后还是动了脑筋的。
什么时候英国被清算它的历史罪责，做出相应的反省，付出对应的代价以后，经过重新教育的英国人，可以考虑让他们再办一次赎罪辩论。辩论的议题应该是他们的历史罪责，应负担的赔偿，而不是接搅混水来洗白。英国人，在任何道德层面，都没有任何资格评论、评判他们历史罪责本身及带来的影响。
通宝推：秦波仁者,家园 这个辩者巧妙转化为立场问题 其实就是巴勒斯坦的阿拉伯人不打算给犹太人生路。
这一点大喇嘛就聪明多了，他说要从大藏区（西藏、青海、西川、甘肃）赶走党员干部和兵团，但是不赶走一般汉族群众。其实只要掌了权，不赶也相当于赶了。比如哈萨克斯坦独立以后，哈族生生从少数民族变成主流民族。
类似的，新疆西藏独立以后，汉人成为极端少数也是必然的结果。不管大喇嘛和热比娅叫的多么动听。
这帮年轻孩子还是没有经验。
家园 宾大的校长和董事会主席辞职了 作为巴以冲突的衍生，西方社会内部，尤其是高校里面也是分裂的。今天宾大的校长和董事会主席因为在关于这个问题的国会听证会上应对不力而辞职，而且局势估计会进一步升级，并在其它机构掀起风暴。
这个事现在闹得一发不可收拾，以宾大为例，一方面是意料之外，因为过去近三十年宾大校长都是犹太人： Judith Rodin （1994-2004），Amy Guttman (2004-2022)，包括董事会副主席Julie Platt (2006-now，目前任临时主席) 。类似的布局在美国顶尖高校是挺常见的。一个重要的原因在于他们能量很强，非常善于拉到捐款和赞助。而这对于私立大学的发展是必不可少的。
另一方面则是情理之中，举例来说，Amy Guttman本人作为政治学者就是大力提倡包容的氛围和尊重文化多元主义。 她在94年的著作中写道"mutually respectful communities of substantial, sometimes even fundamental, intellectual disagreement"。现在看来，确实也应景现在的混乱和冲突，一种理想跌进现实的怪诞， 。
不知道这些上位者在几十年前有没有预见到现在的局面？又是如何思考破局之道的？
通宝推：翼德,家园 哈佛校长还在战斗到最后 不过今天看新闻说惊动了国会，目测是不立威是不罢休了，一定要搬倒所有反贼，美国话叫cancel😂，只不过这次有点反向操作的味道😄。
左手治川普，右手整校长们，两手都要抓，两手都要硬
家园 美式文革的标杆 -- 有补充 这些顶级的综合性大学，都和所在国的政治有着深深的纠缠。
哈佛现任校长，不只是一个校长，还是美式文革woke（觉醒）运动的标杆。她靠着DEI部门（divresity, equity and inclusion，多样，平等和包容）上位，执掌纠察队，整肃哈佛的意识形态，背后的支持力量是不容小觑的。
董事会估计不想直接屈服于外部压力，大概会在风口过后，让她找个台阶下到他处高就，或者是以学术能力不达标换人。
作者 对本帖的 补充(1)家园 哈佛校长下课了 -- 补充帖 到底还是承受不住压力, 毕竟是整个学校几十亿美元的损失。
Money talks, Gay lost to Bill.
另外，强势的前教务长 Alan Garber 接任临时校长的位置。Alan 出生自伊利诺伊州的保守派教徒家庭，是内科医师和健康经济学家。
很有意思的的决定，有风向标意义。
见前补充 4950982 家园 “黑”“女”双护身符都不好使了？ 这是碰到王炸了
家园 看来是触碰到核心利益了 犹太就是核心利益，核心正确
家园 他们是何政治观点？ 是这二人支持巴勒斯坦少数民族，董事会支持以色列中央；还是反过来：他们支持以色列中央，董事会支持巴勒斯坦少数民族？
家园 可以参考一下国际共运史
家园 美国富商公开威胁，不赶走校长就不捐钱 其实，完全可以没收这位富商的钱，然后交给大学发展嘛。大学又不是给富商家养的弄臣，专门表演猴子把戏的。
至于理由，打他个通俄不就行了嘛。
反正这种荒谬的事情，什么商人威胁大学，要求统一口径，我在中国是没见过。
居然还有无耻之徒声称西方有言论自由，这得多厚的脸皮啊。
家园 很简单的一个事，中国之外，完全资本私有制的国家你把它的政府 当成地主家的管家，董事会雇的职业经理团队就非常好理解了。言论自由就是资本有言论自由，批评政府就是主人批评狗腿子嘛，名正言顺。至于一般人不让你说话在过去肯定有办法让你上不了媒体，你大街上骂还有警察和杀手不是，即使是网络时代也就是敲一个键盘的事，关键只看有没必要禁言你。让你普通人哔哔那则要么是知道你哔哔没用没人在乎，也不排除骂政府骂得好正好帮财主老爷敲打狗腿子且可以表演下言论自由还是存在的不是，何乐不为呢
家园 是的，比如在观网只有独轮运能发声 这个拉姆斯菲尔德及其走狗资本控制的媒体完全继承美国作风。
稍微说几句正常人的话，就会被封。留言不显示更是家常便饭。
拉姆斯菲尔德挂了，他的走狗李世默必须以间谍罪抓起来。
家园 中国商人根本不捐这个钱，当然威胁不到 中国靠捐钱建的大学很罕见。我们县里有商人建的中小学校，别说让校长政治表态支持巴勒斯坦或者以色列这种鸡毛蒜皮的事情，让校长给他洗脚都不敢忤逆。那么好的工作，多少人排着队抢着洗脚当呢。