主题：我认为三战的序章快结束了 -- 临时大侠
家园 英国的陆军职业化程度很高 在那时是一直作为殖民军远征军存在的，某种意义上类似美国今天的海军陆战队，精锐同时高度职业化，但数量有限，使用上主要对外配合海军远征的陆地支援。这是海权国家的军队组成特点。 同时英国的海外利益是其国力的主要来源，这是那个时代特有的地缘结构决定的，谁控制了世界范围上的贸易通道谁就走向繁荣富强，谁控制的资源产地的政权谁有获得了发展上的维度优势。
冷战结束之后这几十年当然不存在这个因素了，因为美帝的一强独大与广泛的民族觉醒彻底完结了英国那种吃独食的海权格局。美帝规范下的全球贸易通道与资源产地的表面化，开放化，佐以金融系统与科技发展的布局化，彻底完结了列强时代的博弈逻辑。但今后美国回缩的速度与力度，可能会让列强时代的精神重新发扬光大😂。
前些天好像河里有人发帖还是别处看到的论述过陆权国家策略上不同， 占地占制高点控制地头这些历史上战略特点貌似从成吉思汗时代就永远是陆权国家的决策逻辑。 这与海权国家可进可退经常从遥远的地球另一头挑起可控范围战火的特点不同，海权国家的策略选项相对要灵活的多。
列强时代地区性争端很容易升级成全武行总动员的另一个因素，是那时没有核弹这种大杀器，今天的地区争端很可能从开始到结束都保持在地区范围内的这样一个形态，举国相搏可能一战二战是最后的历史了。而地区性争端的落脚点其实历史上就一直是经济战，金融战，战略资源战。总体战的真正优势其实还不仅仅是兵员规模，而是国家可以实行战时经济体制。但地区性规模冲突则不但不容易深度动员，连战时经济体制等措施都不容易实现，战场的失败往往是经济崩盘的结果，打仗其实就是拼钱，而拼钱是需要老百姓能够吃苦忍耐的。
所以前贴提到的致富要有限度其实存在这样一个国家层面的战略考虑因素的。一个政权的社会面归根结底是要靠赎买民意来支撑的，因此一个国家的福利政策，全民分蛋糕，除了经济实力基础之上，还要考虑自己的战略态势。如果外地环伺，或者战略上有未来战争的预判，那么藏富于国并限制社会福利分蛋糕等就存在必要性，这样在没有条件实行战时经济时社会面保持稳定的压力就会小很多，今天的俄罗斯就是个例子，其经济不发达对于周边战争来说就是一个优点而不是缺点。
同样的，大英时代的英国也存在着很大的贫富分化，但远征鸦片战争本身对当时的英国来说规模不大，就是一笔财政支出的事，类似美国的伊拉克阿富汗这种性质，而且随着经济发展，社会福利提高，这样的军事行动支出会越来越高，这与鸦片战争时代是不同的。
回到今天中国鹰派鸽派的视角上，前贴更多的是放眼在整体战的考虑上，但不是整体军事战。之所以不考虑地区性争端这个因素，不是因为中美不是核大国，而是与中美对立的性质决定的。与俄乌战争的性质不同，他们更多是地缘之争，西方与俄罗斯没有经济上的利益之争。而中国的貌似的周边地缘争端，本质上都是中美经济利益之争，全部具有敲山震虎的特点，是秩序与地位之争，因此军事斗争只是经贸深度挂钩的关系上的利益之争的筹码，于是所有的地区性争端会很快升级为经贸上的总体战，反而军事上的较量风声大雨点小，因为由经济斗争带来的影响比区域性的军事斗争要对参与者大得多。这是中美之间较量不同于列强时代或美苏冷战时期的一个全新特点。
今天很多人潜意识中忽略一个事实，就是中国今天不是满清时的弱鸡，中国今天至少也是列强中的一员，而且更接近三极或二极中的一员。历史上那种保家卫国居安思危的逻辑今天基本上不存在了。列强的军事斗争逻辑与担心失去家园做亡国奴的焦虑是不同的。列强的思维平台不是谁来统治效忠谁的指向，而是消费降级或有重大利好的机会面前，是刀头舔血上个台阶还是小富即安精耕细作的选择，两种完全不同的致富模型，类似历史上关外草原民族对南方水土丰饶的民情区别，成本与回报的权衡才是主流。同时也不要忽略中国历史上悠久的陆权逻辑传统的影响，不能完全用昂撒海权思维去照搬到自己身上，别人玩的得心应手是因为适合别人自己的体型，自己的体型是不是适合穿西装短裙大长腿，不能不考虑自己的特点找适合自己的路径。
家园 但不能否定，这是一场军事冒险，哪怕最后胜了 与当时全球GDP第一的帝国开战，而且这帝国还相对政治稳定。如果败了，不但有可能未来受到报复，而且贸易也因中断而得不偿失。而大英当时最大的优势是军事代差，但这种代差对庞然大国来说也不是不可以弥补和追赶的。
但这场胜利从此改变世界格局，所以未来中美会否出现这种情况，或许在咱们有生之年可以看到也说不定呢。
家园 你的鸽派定义错了 什么是鹰派鸽派？会议桌上能投票的才叫派。白手套和韭菜就别去想自己是什么派了。
而无论鹰派，鸽派，关注的最根本的只有两件事，第一，能不能持续的赚钱，第二，自己的位置稳不稳。钱和权才是普世价值。
所以如果确定现在这个模式不能稳定的赚钱或位置不稳，哪怕最鸽的鸽派也有可能摇身一变变成更鹰的鹰派。反而原来的鹰派，因为知道打仗要靠实力的，反而会变得更务实小心，反而更像鸽。鹰派鸽派本来就是辩证的。
- 复 你的鸽派定义错了
家园 你这个定义太过僵化 啥是会议桌投票？一战之前的德国，会议桌投票有哪些人参加？
而会议桌上投票的人，难道自己单独决策，而不是后面各方势力的影响？
哪怕就按照你的定义，你觉得中央能投票的人当中，就一定不会有沉船派？这个我是不乐观的，你看八十年代的政治局常委，还有后来的春夏之交，那时候沉船派哪怕不是主流，也是很大一股力量。
家园 你的定义才是僵化的 鹰派鸽派，一定是针对具体的决策而言，没有谁一生下来就注定是鹰派或鸽派。
还在说八十年代，八十年代过去多久了，骚年，你明不明白现在这个世界是中美共同主导的，虽然我认可这个秩序是美国为主建构的，但没有中国，也根本玩不转。
所以2001之后，按陈经的话说就是中美这两个邪恶轴心共同主导世界，所以其实中美现在都是沉船派。
中美现在都明白资本主义这艘大船铁定要沉，分歧只是在于要推哪些人下水（包括自己和对方）。而经过过去这几年的交锋，中美两方都认识到想把对方全部推下水是不现实的，如果硬要这么干很有可能两方同时落水。
所以你觉得普京出兵是像他口号说的，是为了打垮美国的旧秩序吗？他只说了一半，这个秩序有另一半是中国在维持，所以普京嘴上最恨美国，心里恨的其实是中国，美国是大当家，中国是二当家。
所以中美两方现在能把对方全部干死当然好，但如果短期内做不到，至少要维持现在的地位不掉下去。中美落，万物生，这一点除了中美有部分人意识不到，全世界其他国家的民众是每个人都心知肚明的。
通宝推：燕人,秦波仁者,家园 粗略地说，鹰派鸽派可算是天生的 国家大事上的决策，不仅是针对具体问题，维持人设也很重要，有时比具体问题还重要。这叫打得一拳开，免得百拳来。
毛主席讲得比较客气，说中华民族有同敌人血战到底的气概。刘慈欣比较大白话，说我们不在乎世界毁灭，我们本来就是什么也不在乎的民族。这种气概，还真是天生的，有些人是这样，有些人不是，所以才有鹰派鸽派之说。
当然，到了具体的政治问题上，由于利益计算牵扯很多，忽鹰忽鸽，这个我同意你的看法。
你说现存的秩序是中美共同主导，我不大同意。中美两国有很多人也不同意。你说缺了中美任一家，这个秩序维持不下去，我赞同，但是这与主导不是一回事。现在的秩序，作为赌场，大致可以认为是美国独资。欧洲五眼有些股份，不到 10％，小股东，开会受邀出席，但是举不举手无关大局。
中国是最大客户，甚至是主要客户，然而股份是没有的。这几年中国在争，那也不过得个白金卡钻石卡啥的。受邀开会是没有的。
现在中国玩得很大，美国有点想关这个赌场，宁可不挣这个钱，中国当然不肯。就僵在这儿呢。
俄国普京，还有许多其他人，也想美国关场子，他们好摆个地摊，搞自己的赌档。你说他们嘴上反美，心里也不待见中国，这我完全同意。连我都不待见这个局面，我多次在论坛发言，要中央跟美国人撕破脸，把国际秩序彻底砸了。当然中央不会听我胡说八道。
通宝推：金银鑫,家园 那你说普京是鹰派还是鸽派？ 你的论点，基于这样几个假设：1.性格是天生的，2.决策模式主要基于性格，跟后天关系不大，3.决策模式形成后就基本不会改变。
其实这几点都是有问题的。性格有天生的成分，也有后天养成的成分。就拿普京来说，我们现在看他敢出兵打乌克兰，敢说硬话，似乎是鹰派，但从2014年起不乏声音说他不够硬，说起来斯岳飞还比他更像鹰派呢。
再往前推，普京在开战前自己亲口承认过，他曾问过小布什俄罗斯能否加入北约，加上之前叶利钦也问过克林顿类似的话，而且他在复述这些时那种悲愤的情绪绝不是伪装，可见他是真心想让俄罗斯加入北约。
所以，跟简中互联网上很多普京拥趸一贯的印象不同，普京没有你们想的那么“硬”，他当年是完全愿意给美国“伏低做小”的，也是被美国逼成这样（其实也有中国）。所以这就证明鸽派和鹰派是受环境影响的，并非一成不变。
但你有一点是对的，人设是有用的，也是需要维持的，换句话说是需要成本的。普京这二十年来一直不停的试图维持他的“硬汉”人设，比如骑个熊什么的，打车臣打格鲁吉亚也是这类人设的体现。
但人设终究是人设，第一维持人设需要成本，第二，人设终究是会崩塌的，所以人设的作用不是像一个僵化的面具一样让人永远戴着去吓人的，而恰恰是在关键时刻让人抛弃用的。
简单地说，越是高级领导人越不能囿于人设，否则等于是让对方可以100%提前预判你的行为，而这等于放弃所有的战略空间，是自杀行为。
况且从现实说，普京的人设早已崩塌，刚开战时似乎进展顺利，泽连斯基给他打电话不接，似乎还是硬汉人设。等到基辅一役受挫陷入僵局，又想谈的时候开始抱怨泽连斯基不接电话，这已经很反转了。而瓦格纳兵变的时候，普里戈金还没进莫斯科呢，他已经逃往圣彼得堡，这是自己彻底把硬汉人设给扔了。等再到后来自我找补干掉普里戈金，这已经是人设稀碎了。至于现在的转机，那是巴勒斯坦兄弟提着脑袋不要命当敢死队替你冲下来的，跟什么硬汉人设毫无关系。
所以人设就是用来崩塌的。至于你提到毛主席，事实上毛主席也并不一直是鹰。他写给江青的信里说的很明白，自己年轻时既自信又不自信，山中无老虎猴子称大王，虎气为主猴气为辅。所以这个气概有天生成分，但更多是后天修炼的成果。
当了领袖后也一样，他自己亲口说过给斯大林写过三篇文章，从感情上都不愿意写，但又不能不写，晚年仍对此耿耿于怀。但没办法，领导人首先是大局为重。
至于他为什么给人们那么多英雄气概的印象，这有很复杂的原因。外交上有一个“不可能三角”，即一个国家实体不可能同时具有一等一的实力地位，极度的男性气概与高度灵活的政治手腕。
这看起来有点悖逆，为何一等一实力地位就不能同时具有男性气概和灵活性呢？很简单，因为靠实力说话就要拿出真本事，不能随便让人质疑，就像武林盟主如果人家来踢馆不敢应战，人家就会怀疑你，连自己小弟都镇不住。这也就像俄乌冲突，美国不下场，就损失了自己的“男性气概”一样，因为人的本能反应就是不打就是不敢打。
当然，你可以认为美国实力不行了，但至少目前还没有谁敢正面直接跟美国对撞，美国如此也得到了足够灵活的战略空间，可以施展各种手腕来恶心你，这一样让对方很难受。
而当年在美苏之间，中国正是因为没有一等一的实力，所以可以同时具有极度的男性气概与灵活手腕，因为中国的实力不足以独占一极，却又足够得到美苏两国同时的重视，所以中国可以在美苏之间纵横捭阖，具有足够灵活的战略空间。而在这种情况下，虎气，或者猴气都是可以选择的方向，实际上是既虎且猴。其实中国当初决定与美国建交时，亚非拉兄弟包括很多东欧国是很错愕的，觉得中国“背叛”了革命。但这就是政治，有得必有失。
而现在中国恰恰进入了一种非常微妙或者说危险的境地，即实力不是一等一却无限接近于一等一，也就是说你要在外交策略上表现出男性气概，那就必须放弃灵活的战略空间，你要灵活，就不能保持男性气概。
而如果把鹰派鸽派或者虎气猴气这种人设当面具，就会让自己陷入极度纠结、痛苦和分裂的境地，比如一尊在南海，在贸易战初期，在抗疫初期，都体现出了绝对的男性气概，豪气干云，这是整个国家都承认的。
但现实就是，这种气概或者说表现方式是有成本的，而中国当下的实力无法长期支付这种成本，所以这样的结果就是八二，放开。而因此受到伤害打击的键政人，在我看来正是因为对现实没有准确的认知才会让自己陷入如此痛苦的境地，如果他们能对“不可能三角”有一些起码的认知，本不会受此伤害。
由此也说到普通人的问题，虽然我认为没有决策权的根本谈不上鹰派鸽派，但即便按你说的，把普通人纳入进来，普通人的鹰鸽之选也不是天生的。你上面那个帖子实际上已经否定了自己。拿朝鲜战争来说，毛主席下决心打，一半是自己选择，一半也是斯大林逼的。而他说服彭德怀，彭德怀说服大家的主要理由也是早打比晚打好，打完了再建设。
这是非常现实的。所以之前有人质问我七十年前都敢打，七十年后凭啥不敢？关键就是在这个“得”上，你上面那个贴说群众不能得到太多等于承认了鹰还是鸽跟自己所得有很大关系，之前河里也有人转载材料说解放战争胜利前夕有的部队干部出现了保存实力、怕牺牲在胜利前夜的想法。
所以毛主席说中华民族有气概没错，但中华民族也是人，是人就有人性，更不用说现在我们大部分财富都在东南沿海，坛坛罐罐多了想法就多，所以鹰还是鸽它更大程度不是个天生的东西。至于河里天天嚷嚷要打仗的，首先我敢确定这些人里，大部分都是抱着能打一定会赢、自己生活不会受到太大影响而如此干脆利落，他们压根儿没想过战争的不确定性以及自己能承受的损失和代价，这用一个词叫莽，还算不上鹰。少部分是真的不怕死。至于你，到底是莽还是不怕死我无法判断，你是薛定谔。
通宝推：偶卖糕的,潜望镜,猪啊猪,
家园 这个说法可能很合理，就是中国的不耐烦，虽然中国资本家还有奴性 但是他们已经有了自然的自觉的自发的需求，这种需求上的巨大分歧，导致了战争的不得不发生。
因为在中国还有鹰派，除非妥协派把鹰派都打死。否则鹰派高层的需求也得进入中国发展进程。
这就会导致擦枪走火，进入77事变！！！这次不行就下次！！总归就在这几年。
美国也提高军费了，只不过乌克兰很少。
家园 在中国，党说了算 资本家算个鸟，一个片警就拍死了，苍蝇都不算。
连李嘉诚都只能灰溜溜润走，哪个资本家比李嘉诚还NB？
难道马云这种避孕套还真以为自己是男人了？
家园 没那么复杂，按照列宁理论，全球资本主义经济危机晚期的时候， 帝国主义全面战争就一定发生——新的历史阶段已经开始了。
家园 核武器出现之后的各种人间理论都需要经过重大修改 这是没办法的事情，毕竟后果太严重。从政治角度说，以前是玩嗨了没上限，现在天花板已经在那里了，一切就都得自我设限，否则会成为众矢之的，被墙倒众人推。
所以我一直说不能唯技术论，但也不能忽视科技的飞跃在这一百年间是人类历史上前无古人的，很多认知必须重新评估地基与天花板之后才能拿来使用，否则宽严皆误。然后所有从几千年直到几十年前的人类思想实践，实质上都要经过一个重新评估的过程，没有”修正“过的原装版是需要谨慎对待的，从影响力来说，没修正自动就会下降一两个数量级。
家园 全仗美国逼反中国资本家 本来中国资本家是好市民，愿意在美国制度底下老实挣点辛苦钱。前些年连华为都是这样，老实按照美国的规定发展，不过界也不贪心，就是挣点辛苦钱。
跟美国华裔基本上是同个物种。
结果美国人连这也不让，把人往死里逼。现在的情况，只要中央肯出头，中国资本家也不见得就不敢拼一把，打赢了吃香喝辣，打输了调头再作买办不迟。
其实还是中央比较迟疑，如果愿意鼓动民族主义，走帝国主义路线，操作上并不困难，虽然没有前途，但是足够把整个美西方拖到地狱里去。二战没有美苏的话，英法根本挡不住德国，现在全中国动员的话，美西方也是毫无胜算。
家园 现在全世界最大的笑话是： 现阶段，只有中国这个世界上最大的社会主义国家还在拼命地维护资本主义！
家园 这也很好理解，不违反常识 中国是在这个平台上受益最大的，赢得了跨代的产业发展与财富，更不用说数以千万级别的庞大既得利益集团，这些人才是鹰派鸽派的选边站的中坚力量。最近网传的9亿人月收入2000元，这些人不但没有发言权也决定不了国家的走向，同时却是国家权力下最可以依靠的基础。
楼主说对的地方是美国转向对中国采取遏制战略，经济利益受损的情况下，社会有庞大的情绪价值可用。这个情绪价值的存在不可否认，但这个情绪价值涉及到那些群体，有多大的利用价值，能量可以发展到哪个程度，这些细节楼主就没有心情去了解了，只是大手一挥，高屋建瓴，不是大棋的作风。
话说经济利益受损，这里主要看是哪些人。 月收入2000元的利益受损还是北上广数套房产的食利阶层，是体制内的收入还是大厂的996，是资产转移海外的先富还是各地的小老板，这些不同群体中对未来的中美对峙带来的经济压力反应，都会带来不同的情绪价值。
如果只是脑补的话，国家不会让庞大的低收入阶层感觉到太多经济压力，这个是第一优先，无非就是放放水的事，印票子如河里之前讨论过，理论上本来就应该是杀富济贫的工具，但在资本主义传统平台上实践起来往往加大了食利阶层与底层的差距，所以疫情中美国只能采取直接发钱的方式，包括西北欧常年的福利政策，都是避开了防水这个办法而直接面对底层。
但一尊我认为还是可以有所作为的，放水的另一个好处是表面上阻碍了房地产的大面积崩塌，只要北上广没有腰斩，食利阶层也可以情绪稳定，但为了防止水大量流入房地产，通过行政手段或目前这样一个过程让房地产业彻底失去发动机，就是说在改造房地产的深层财政属性与利益链之后，才可以实现放水的目的。
至于那些真正的先富们，寡头们，这个阶层的利益与地位在中国其实是坚如磐石的，他们的情绪价值极大，但估计存量很小。 道理很简单，这个阶层眼中自然只有权力与经济利益，只要国家社稷不变质，这些人的财产是上一个数量级还是下一个数量级，在全球配置的财产上没有质的区别，更是维护资本主义平台的中坚力量。因为他们的财富来自权力，只要权力不受波及，他们也是情绪稳定的。
所以说到最后，楼主寄予厚望的这个情绪价值可能落脚在哪个群体上呢，对于楼主这就是一本糊涂账。了解情绪价值的工作是需要大量工作与信息的，毛的湖南农民运动考察报告是一个典范，用今天的技术水平来看，至少也要有大数据吧，只接触自己身边前后左右的那一两个阶层群体，能够有多少代表性，所以我前面也只能说大家都在脑补，今天的“湖南农民运动考察》信息只能掌握在国家权力机构手中。现在的人早已没有了毛当年的条件，今天能够接受到范围与信息，是被广泛控制在现代技术加持下的权力手中的。
所以我们大棋不会去奢望重现毛那一代人的行为方式与思维方式，而专注于YY今天前三排甚至前一排和一尊这个极小的圈子里，拥有顶层设计权力的的范围内。那么在这个极小的圈子里，情绪价值会有多大作用呢，被情绪价值左右的人能够做到前一排那个位置么，这都是显而易见的答案。
家园 所以特朗普现在被痛打落水狗 他想把中美两家权贵们的饭桌一起掀了😄