主题：对wolfgan三个主贴的理解和讨论：经济结构与GDP -- 起于青萍之末
家园 对wolfgan三个主贴的理解和讨论：经济结构与GDP wolfgan的三个主贴我总结有以下几个结论：
1、以发电量考察中印两国的工业化进程并以1977年为界，前27年拉开与印度的速度比后44年更快。2022年我做了张比较发展中大国电力发展的对比图
2、考察三个产业的具体数据，1979年中印GDP的比较，印度的GDP虚高，主要是与两国农业产品的定价分歧，印度农业产品的高定价策略引起的。关于1979年中印GDP比较有如下结果
3、从三个产业的具体情况分析，在1952年两个经济结构有很强的相似性，都是以农业为主体的经济结构，发展到如今，印度在经济层面上与中国完全不在一个层级上，GDP迅速拉开距离发生从2001年开始。中印经济对比之我所见
wolfgan在主贴里聊到了经济结构问题，正好我也想聊聊不同经济结构的GDP。我觉得用不同经济结构的GDP增速来表征经济增速，可比性是很差的。当年老狐狸做过一个农业国的GDP追赶模型：假设一个第一产业占60，第二产业占10，第三产业占30，总GDP100的农业国，分别以3%、10%和7%的恒定增长速度增长：
第一年的GDP年平均增长率为4.9%
当增长到第二产业刚超过第一产业时，当年的GDP的平均增长率为6.69%
当增长到第二产业为第一产业的2倍时，当年的GDP增长率为7.34%
。。。
不同的经济结构下，模型中不同的GDP增长率表征的实际经济增速是等效的。或者说，不同的经济结构用GDP来表征经济增速没有可比性。
回过头来看中印两国实际情况，初始的经济结构有相当的可比性，wolfgan用两国的粮食产量和发电量说明了这一点，但是当时没有可靠的GDP数据，一直到1960年。但是可以肯定的是52年 的中印两国，GDP是农业占了大头。
如果比较中印两国的经济结构变化，到1966年，中国的GDP中第二产业产值首次超过第一产业产值，农业占GDP的37.18%，工业占GDP的37.88%，经过短时间的波动，工业产值的GDP占比继续攀升，直到2007年才开始小幅回落。因此，1966年可以看着是中国经济结构初步现代化的一个节点。
反观印度经济结构的变化要比中国慢很多，直到1986年它的工业产值的GDP占比才首次超过农业的占比，工业占比为26.73%，农业占比为26.64%。
从经济结构变化上看，印度比中国落后20年，从GDP的比值上看，印度的工业化水平也低于中国。这可作为wolfgan的第一个结论的间接证明。
经济结构从农业占GDP主导的传统结构转变成以工业为主的现代经济结构后，GDP的增长会怎么表现？会不会迅速赶超？从中美两国的GDP增长上看还是一个漫长的过程。1960年中国的GDP仅为美国的10.99%，到1966年降到了9.14%，到1977年降到了8.40%，到1979年降到了6.79%，到1988年降到了最低的5.97%。之后开始回升到1996年的10.70%，占比终于回到了1960年相当的水平。1999年才是快速追赶美国GDP起点，wolfgan认为2001年是中印GDP迅速拉开距离的起点，或许1999年就已经是起点了。而中美GDP绝对值差距从1960年的4835万亿美元一直拉大到2006年的110700万亿美元。之后才有了迅速接近的表现。
回到wolfgan的第三个结论，中印GDP从2001年开始迅速拉来距离。这不一定是中国发展加速或者印度发展放慢证明，也可能只是追赶过程中的一个现象，需要后续发展过程中进一步观察。
老狐狸的极简GDP追赶模型作定量分析肯定不行，但描述的趋势变化及变化节点基本贴合中国的实际追赶过程，作定性分析有一定的说服力。一个简化的模型：从经济结构谈GDP追赶之路及简化图表
总之：我认为：
1、不同的经济结构下，GDP增长率并不一定正确反映经济增长速度，需要考察各产业门类的实际增长速度
2、从经济结构的变化看，中印的经济发展在新中国的前27年就已经实际拉开，并且中国经济结构的质量远优于印度。
3、现代经济结构下，在GDP追赶过程中，后发国家有一个与先行国家的GDP绝对值的拉大和GDP占比下降的阶段性过程，能否追赶上，需要后续的持续观察其增长能否达到和越过拐点。
通宝推：落木千山,林三,唐家山,西安笨老虎,青青的蓝,桥上,家园 感谢你对我帖子的总结。 说实话总结的挺好的。下面再来说说你提到的两个问题。
1.中国和印度的经济结构变化问题。中国不管是1966年还是1970年宣布工业产值超过农业产值，其实都是建立在工业品对农业品高估值的基础上，真实的工业值超过农业值的时间要迟得多。同样，印度宣布1986年工业产值超过农业产值，也是建立在工业品对农业品高估的基础上，真实的时间还要在拖后一段时间。这个问题我后面会写个帖子来讨论这个事情。
2.至于中国和美国的对比，其实情况比中国和印度对比更复杂，因为中印其实是在经济硬指标相差不大的情况下起步的，中美之间则不是这样。这个我后面也会写个帖子来说下这个事情。
通宝推：踢细胞,起于青萍之末,家园 这种比较方法完全不能反应实际实力。和几年前 甚至十几年前你们的讨论一下或者说轻鸿一瞥一样。不会涉及本质。
因此结论也没啥意思。
新中国前三十年就是扎实gdp增长，而且还是还单纯的工农业生产值。必须要考虑这点，他总是左右摇摆，意图贴近西方计算模式，因此陷入了模糊不清。
一开始我以为他要突破，但是慢慢的他总是在技巧上操作，结果自然也没啥意思了。
因为大家必定是想知道新中国社会主义计划数据如何兑换成资本主义数据，公平的。
你们俩这么久的计算没有解决这个问题。
毛时代后，印度的发展自然也不错，这可能是w河友的结论。这事我也是，但是种族问题和私有制确实耽误了印度的发展，数据是看不出来太多的，但是现象有问题。
比如印度的万国造问题，我国毕竟建制一半多自主了，这是巨大的差距。
看塔塔集团是看不出中印差距的，但是印度确实和中国有差距。
所以，我国是两弹一星，印度只是一弹（半）一星，这个差距就是真实存在的，而且看得清楚的。
印度不是一亿贱民，是四五亿贱民。这些都是问题。
只是印度的牛奶业令我嫉妒。看看印度农村的建设，显而易见，印度比我国确实有差距。只不过似乎大家习惯了第三世界发展中国家的贫穷了。
上次老狐狸兄你们讨论什么结果？
家园 讨论问题有时要跳出三界外。。。 不能只按你的思路来，跟你思路不一样的都不对。首先你要跳出来看看对方的思维和逻辑是什么，才能交流。
按说你对W兄的结论应该能找到兴奋点呀
他说：前27年中国拉开印度的差距比后44年大很多。这不是说毛时代干得很好吗？他又说直到2001年中国才开始真正腾飞。独独跳过了稻公时代，不就是暗指稻公时代不行嘛？你应该兴奋才是。哈哈哈哈
我也喊口号：稻公的经济是最差的！！！
陈王也喊：承认稻公就是垃圾很难吗？后退一步天地宽
这其实都只是逗懒厨他们玩的，那是他的G点。
你也有G点：一说毛时代太LOW。你准会跳起来。
这不明摆着让旁人看耍猴嘛。
哈哈哈哈哈哈哈哈
我没敢跟老狐狸讨论什么，他的帖子在我的链接里有，他在河里也有一系列的数据分析，我只有学习的份
家园 纠正一下 这其实都只是逗懒厨他们玩的，那是他的G点。
是抬杠的支点，不是G点。
家园 这个事情我得说一句，就是你觉得所有人都必须在改开派和 改开派中选一个站队，没有例外，这恐怕是不合情理的。
譬如说，中国/印度的粮食产量，从1914-2023年的100多年间，一直维持在2倍左右上下波动。这个发现其实比较让人吃惊的，虽然我有详细的数据支撑，但是从政治上来说，其实是很不讨喜的。它既不能证明生产承包一包就灵，也不能证明改开后农村一片凋敝。当然这个事情我一开始写的时候就知道会有这个结果的。
至于你说我这种计算方式是采用了西方的计算方式，那绝对是你的自由。我不会说什么。
至于你说社会主义的数据如何转化为资本主义的数据，我也不知道你是怎么定义的。但是呢，你要是觉得改开前的一粒粮食可以顶改开后的十粒粮食，改开前的一度电可以顶改开后的十度电，那都是个人自由的事情。
家园 这个数据好反常识啊 这个数据好反常识啊。反常识的地方倒不在于改开后，而在于土改后到改开一段。这一段中国农业和农村其实总量迅速发展，我感觉是明显拉开印度的。居然没拉开？
贴个曲线看看吧。
家园 你直接看这篇帖子吧。 https://www.cchere.net/thread/4953795，中印经济对比之我所见
我觉得吧，土改最重要的作用是取消地主这个中间层，让国家政权可以从个体农户那里直接提取农业剩余，从而加快工业化的速度。这就造成了1950-1976年间中国的工业化速度明显快于印度。至于对农业产量的促进作用，不见得有多高。
家园 因为你是用了总数据啊，如潜望舰河友所说，改开后确实一篇凋零 然后再次改开了，恢复了土地耕种啊，你多大了，不知道7连降，土地抛荒吗？
那是国家补贴后才大幅度回升的啊，当然我承认是反哺，但是需要的地方还很多，只是你认为是文学叙事啊。
西方认为，于是你也就认为，可是对于你我农村的亲属，那是实在的数字啊？
你总不能认为农村人可以较快进城了，医疗资源就算农村的了吧，这不叫反哺啊，因为，你知道中国山地农村太多了，你知道吗？
你是哪个省的人啊，是平原的吗，即便是河南、安徽，也有大别山啊。这些数据怎么是文学叙事啊。
这不是选边站的问题，而是你是不是面对事实的问题啊。
即便是平原村，也要面临土地整理啊，比如华西村（正经苏南平原，传统富裕地区），你不知道吗？我就不明白你一句文学叙事，怎么就能把这些数据否了呢？
以你这些天的精确分析，你觉得这些劳动应不应该算GDP，是算成农业GDP还是工业GDP？
你能正面回应一下吗？懒厨不正面回应，你呢？你都算了那么深了，还不能解释这些吗？再说，你确认这只是华西村一家村子的操作吗？
以中国的需要量，恢复这些数据，换算成GDP将会是一个海量，我估计一时半会是补不上的，你觉得呢？
我提供一个参考，中国水库8万6千多座，现在是一半病险，国家正在补这个裤子，网上很多数据，需要多少资金，就是今天市场化的模式，你看看啊，你估计需要多少资金，算不算GDP 呢？这不是文学叙事吧？
家园 我觉得没有说到关键 改开前是把农民束缚在农村上，多数人完全没有择业自由，而地少人多养不好农民。而承包制解决了这个矛盾。
长期无偿要求农民无偿劳动打击农民积极性。
现在四川搞得还耕是典型形式主义得余孽，尤其是在坡地还耕，有点打着红旗反红旗。
GDP指标是重要但不是绝对，重点是人民生活水平如何？而到70年代中期我们与印度的民生各种指标并未拉开差距，社会主义优越性无从谈起。
有些人已经忘记改开的目的是什么了。
通宝推：假日归客,家园 干的辛苦和成果多少没有必然的联系，和GDP也没有必然的联系。 我当然不否认1950-1976年之间出现了很多可歌可泣的事情。但是对于期间的成果还是要有准确的认识。到1976年，发展了27年，年发电量也就2031亿千瓦时。过了26年，到了黄金十年的年代，2002年发电量16331亿千瓦时，2012年发电量49768千瓦时。10年增长了33437亿千瓦时，每年增长3343.7亿千瓦时，比1976年的年发电量都多出不少。如果你看钢铁，水泥，汽车等各种工业品，结果都是差不多的。当然了，黄金十年的成就肯定有前27年的铺垫做基础，但就建设成就本身而言，并不是一个档次的。
家园 感觉这个没有讲到关键点上 讲讲我的理解，大伙不妨挑错：
以发电为例，发的电，如果销售出去，就已经有了第一次的GDP计算，如果工厂用这些电，生产了某些工具，这些工具的销售，又可以计算入GDP，这是第二次，买了这些工具的厂，生产了某些产品，这些产品的销售，又可以计入GDP，这个是第三次了。
对比一下改开前的发电用途：假如相当一部分的电，用在军工产品上面，假如不出口创汇，恐怕是不会创造多少GDP的，耗电大户的原子弹，能出口吗？
这也解释了为何改开初期，即便发电量增速慢，但GDP增速反而快：因为放松了管制，市场上各种产品的成交量大增，自然GDP的数字的增速会上升
题外话：增速也会有边际递减效应，不可能无止境地增长，或许这天已经开始了。
家园 你可能对军工产品的生产有很大的误解 军工产品的生产的流程复杂性一般是明显要超过民用产品的。中国军工产品的价格，在国内一般都是按低价流转的。这块你要是较真的话，改开前中国GDP还能再上升一块。