主题：一件事表明：大陆政府从未将武力解决台湾问题当做备选方案。 -- 俺老孫
家园 你说的不是笑话 ？ 22机体比20要短一截呢，这个都是常识了呐，你现在用眼睛看图片告诉我们
怎么着F22体积也不见得比歼20小（估计还更大些。）
开玩笑呢 ？？？
22是出了名的短粗型，机体的气动性和升力系数比20差远了，纯粹靠大推力的发动机推。
你去查查20的基本参数再来说。
战机的航程数据谁会仅仅看机体大小来确认 ？
你在回老本的帖子说了
隐身战斗机显然气动更干净啊
更平滑。
内弹舱会有些重量上大些，但气动无疑更好。
到了22和20的比较上就不看气动性和升力系数了 ，纯凭眼看 ？？？
即便是凭眼看，你见过真机做过比较么 ？
就凭眼睛看图片 ？
你不搞笑谁搞笑。
搞清楚了，22实际上空重比20还高，，，
家园 那就要看发动机段，弹舱占机长比例了 霹雳15 虽然比 AIM-120 长些（公开数据 4 米对3.66米）但F22主弹舱错位布置，弹体纵向错位小两个弹径，所以内弹舱也差不多长。歼20机体长些，但体积三维。
但霹雳15弹径和翼展都更大，都用弹射挂架的话，歼20主弹舱恐怕更深，更吃内部空间。
我不过按照片目测尺寸，气动（除开光滑程度）升力系数能目测？但常识是机翼展弦比越大，后掠角越小升阻比越大吧。
至于空重，官方数据从来没有吧，网友脑洞，啥数据不能有。
家园 说你不懂装懂吧，你还不认，，， ，你这么会看图片，不会把20比22的长看成仅仅是体现在参数的长度上吧，你有好好比较过机体么 ？
20的升力系数基本是公开的，这是还能目测的么 ？
其实你应该好奇，22的翼面积大，翼负荷大，超巡那么烂，半径那么差，，，
家园 别拿脑洞数据和官方数据比啊 F22 超巡1.7+马赫，带超巡作战半径410海里是官方数据了，小吗。亚音速作战半径也过千了。
网友脑洞数据就算了吧。
技术水平相近，就不可能有那么差别巨大的数据。。。
家园 可以去查查F22的超巡到底是个什么样的超巡， 不客气的说，两个都是超巡状态的话，20轻轻松松就把22拖垮了。
装备了ws15的20才基本达到了设计的目标值，这还没上矢量呢，，，怎么可能是“技术水平相近，就不可能有那么差别巨大的数据”。
两者之间除了都是重型隐身战机，有什么“技术水平相近”的事 ？22的技术冻结都是什么年代的事了，，，技术上，20还是占了后发的便宜的。
老美这么多年的军工技术止步不前，早就没有了优势了。
不要说什么“技术水平相近”，就像同期的22和23，本质上压根就是风格不同的东西。
家园 脑洞拖垮吧 2000头5年，中国就开始出现涡扇10的各种数据，吊打F110，F100。结果要到10多年后才开始正式装机。2011年歼20试飞还是装的 A L31呢。。。
国产其它发动机，涡桨，涡轴，民用大客机涡扇指标都还跟国外型号差一个档次呢，还在进口乌克兰军用喷气发动机内呢，战斗机发动机就突然偏科遥遥领先了？
网络数据真的看看就成了。
YF22，YF23 比较数据早就公开了啊。我还有本书呢。两机也都测试了Y F119和120发动机，（22和23都各造了2原型机，分别装119和120发动机）Y F23 输的不冤啊，23造的大10%，细长很多，但超巡只快个0.02马赫（1.5对1.48）, 最大速度反而低（1.8 对 2 马赫），进气道适应范围更窄。
号称隐形更好，但“测试”用的是模型，实际进气道还不能完全遮挡发动机呢，博物馆里的摘掉发动机 YF23 从进气道一直能看到尾喷口。
不能装矢量喷口，测试只飞到攻角25度，（倒是不输F15，A T F原型军方要求）没测试内弹舱，（那构型对跟苏57一样，弹舱不好装，军方测试要求也没要求测试内弹舱）。诺斯卢普还是一如既往的扣钱，只要达到军方要求，更弯曲的进气道，内弹舱，大攻角超机动都要到生产型原型机才能出现测试。
YF22 装了矢量喷口，不用矢量控制达到了60度攻角稳定飞行和滚转控制，用矢量控制达到了70度攻角下稳定飞行和滚转控制，在F15能达到的攻角范围内，Y F22滚转率是F15两倍。侧弹舱，主弹舱都测试了发射导弹。。。洛马深深掌握了全信军方要求就输了的秘诀。。。（后来的J S F测试也是，波音X32达到了军方要求但没余量，军方测试前又提高了要求，波音完全来不及修改了，当然X32那设计，主要是海军和垂直起来没改进余地）
- 复 脑洞拖垮吧
家园 这种战略性的重型隐形战机，没有哪个会把真实数据公开的 都是遮遮掩掩真真假假的。
20的气动是迄今为止战机里面最复杂的。在装备31f的前提下，机动性的表现已经是独步天下了，换了ws15，只能是更进一步。
如果要说脑洞，那迄今为止，官方的数据没有公开过，20和22的比较从何谈起 ？
如果要拿机身说事，那10c比16v大了一圈，航程还不如16v，这个要怎么说 ？
就好比29比阵风大一圈，可29的腿短是出了名的，，，
如果要拿历史上的落后说事，那22入役的时候，中国空军的主力才是什么 ？20就不应该出现不应性能领先才是常理 ？
那还谈什么超越 ？
家园 呵呵，你也认为不好比了。。。 不过 YF 22, 23 都是多年的技术研制机了，没啥可保密的。
我看的那本书里，第哪次试飞，时间，都有。记错了一点，YF23 超巡达到了1.6马赫，YF22达到了 1.58。差别很小，难说是气动外形所至还是23的进气道弯曲小点。
几十年来结构强度没啥大突破了，类比下，同型号（座位差不多的）波音737max，空客320neo，C919 技术指标差别不过几个百分点而已。不大可能F22，歼20 相互能差出几十个百分点的情况。
家园 客机和战机是有区别的 就像我前面说的29，比阵风足足大一圈，但是航程完全不够看，就是设计和需求的不同。
客机的设计理念基本是接近的，而战机就不一样，所以才会出现五花八门。
22和23，实质上23更激进，操控也更复杂。两款能同时出现，是美国当时的大幅领先的技术能力的体现。现在呢 ，美国还有这个领先的技术能力么 ？
22不像20因为发动机的先天劣势，要挖空心思在气动上做文章，那是那个时代发动机领先的自信。但是，当对方的发动机性能追赶上来之后，在优越气动的辅助下，指标超越还是难事么 ？
家园 谁比谁气动能差别大啊 想想发动机不也是气动加材料。。。
米格29毕竟是技术水平和设计取舍问题。
1.发动机差一些。
2.苏/俄制电子设备和导弹也更重。
3.而且醉人的简易机场起降要求，有辅助进气道，付出更多重量代价，还减少装油空间。简易机场起降的低压轮胎更大，起落架舱也大，又是重量代价。
4.米格29两个可调进气道（而且有能在简易机场完全关闭的要求）比阵风那样固定进气道也更重啊（印象中F16固定进气道比可调设计要轻600磅呢，米格29和阵风可是两个进气道啊）
5.米格发动机分开，宽扁“升力体”设计，天然结构强度比阵风那样结构紧凑的低，飞机表面积也比例更大，要达到同样过载，机体就得重。
阵风真是做到比米格29重量轻且载油多，航程大不稀奇啊。
但是F22和歼20都是紧凑结构，内弹舱布置也类似。过载要求一样，材料类似的话，体积容积相同的话，短肥的结构重量该更轻啊。
家园 当年用31f的时候，基本指标就能追赶上22了，就是依靠领先的 气动设计。现在换了更先进的15，难道参数依旧不变 ？
轰六迄今换了3次发动机，一次比一次的效果明显。按你这个理解，基本外形构造没变的前提下，压根不可能有脱胎换骨的效果 ？
简单说了，20和22除了都是重型隐形战机，还有什么相似处 ？两者完全是不同的设计理念好吧。
正如95和16，都是突击步枪，95比16短了足足20多公分，枪管还短了几公分，都是装备军队的，你说差么 ？两者有什么相同处 ？
家园 啥时候又有歼20原型机的官方数据了？ 隐形战斗机才对换发才不容易啊，进气道下面，侧面是弹舱，进气道尺寸都不好换啊。加上后机身尺寸也不好换吧，基本要保持发动机尺寸不变啊。
就说超巡这条，AL31能让J20超巡？要是AL31能让J10超巡，F15还不早超巡了，没有内弹舱，机身截面更小，两个进气道还是大范围可调的。。。
95步枪才是跟M16结构大大不同吧，枪机在扳机后面的枪托里，导气活塞，M16纯导气。。。
家园 20的升力系数是公开了的呐 装备了15后，超巡实现航程加大，说明了什么 ？
超巡和超巡也是不一样的，22的超巡是发动机差不多开最大才能实现。
两方的设计理念和技术路线的不同，，，好比20采用dsi，如果单纯从指标性能讲，dsi还不如可调式的呢。
再比如27用发动机间距明显比15大的中央升力体，，，这都是设计思路不同的体现啊。而一个中央升力体设计，随之带来的各方面的影响，与15的不同之处岂是一个简单的外形构造略微不同能说得清的。
再好比鸭翼，不同的机型的位置的不同，就这简单的一点不同，放大到整个飞机上，带来的区别都大多了。
家园 这种数据才不会公布吧 重量，速度的基本参数都保密的话，还会公布这么细节的东西？别拿论文比实际产品啊。
而且鸭翼布局那么牛，怎么需要更大相对升力的海军型又换成常规的歼35了。。。
超巡一般标用“军推”吧，最大不加力都不算啊。速度和耗油的妥协。。。而且最大超巡速度以下好大范围啊，啥叫最大推力下才实现。。。
家园 如果非要拿20官方公布不公布来说事 那我要说，以老美的一贯惯例，参数一般都是有水分的，这才是当不得真的。
就拿22来说，前面吹嘘升力系数超过2，后来公开的1.7，，，呵呵，，，
而且，戴高乐上的阵风不是鸭翼么 ？
我说了战机的设计是五花八门，都是根据自己的需求设计，有取有舍，没有一定之规。到了你这，就成了僵化了 ？ 难道因为20的升力系数好，以后所有的都必须按照20的来设计 ？
那27系列的都被玩出了多少型号，带不带鸭翼的都有，光30型号的就有带有不带的。
都是27发展出来的舰载机，33有鸭翼，15却没有，能说明啥呢 ？
都是27发展出来的战轰机，34有鸭翼，16却没有，能说明啥呢 ？