主题：破局与征服——当代《隆中对》 -- 拜吨
家园 实业资金不是因为富余而进入地产而是因为逃难进入地产的 你好好理解下这句话
你有一家企业年年亏损，或者辛辛苦苦赚到的钱不够给银行交利息的，而你的朋友把钱拿房子甚至去买地皮躺着赚钱，你说你该怎么办？
以上一段话是大约十年前一位私人老板和我聊天的时候说的话
至于企业融资难，特别是民营企业融资难这个是这十多年来一直严重存在的问题。
随便搜索一篇，是民营企业向中央反应，然后中央在年度经济会议上回应的新闻。
什么房地产多少资金都容得下不会变成死水？
现在不就都变成死水了？
房地产企业从各种渠道融到的资金现在还能够还给对方吗？
都变成一堆没人要的土地，一堆没人要的房产，一堆烂尾楼，这不是死水是什么？
家园 求助， @ 懒厨 懒厨兄，我又向你求助了。
罗河友的贴我觉得逻辑上有很大问题，能麻烦帮我理一下不？
- 复 求助， @ 懒厨
家园 没有细看，只能简单说说 首先，你承不承认经济学的公理：人会在局限条件下争取自己最大的利益？
如果承认，可以往下看，不承认，可以节省时间。
接下来，我又问你：赚了钱的老板，是不是人？我会假设你同意，于是就有这个结论：赚了钱的老板，会在局限条件下争取最大的利益。
关于这些老板赚到的钱，最怕的是啥呢？我认为是通胀，货币贬值。那么对这些老板来讲，在这件事情上，最大的利益，就是要保证赚到的钱不要贬值。
大致有几个渠道：
1. 放银行，吃定期利息，但是一般利息会低于通胀。
2. 放股市，有可能大赚，也可能大亏。
3. 放生意，没有保证不被竞争对手打败
4. 放楼市，可以自住，可以投机，可以放租，但租金回报率很低
5. 虚拟货币，波动大，在中国算违法，风险大
6. 吃光用光，身体健康。
7. 其他 （你自己想）
一对比，根据历史经验，楼市最稳妥，虽然租金回报率很低，但是房子增值可以弥补，关键是省心，不用投入太多的时间精力，于是不少人就选择把资金投入楼市。
但是现在楼市崩了，这些人的财富被砍掉一节。。。。。
家园 牛头不对马嘴。
家园 对，许家印不解决还贷，也不解决资金流入自己家和外国，然后河里 某些河友还要继续贷款给他，维持所谓经济高增长，这个思路也是离奇。许家印不就是资本主义日常操作吗？这才叫资本家啊。我就佩服某些朋友一再指望许家印们当活雷锋的期待心理！！！
不过没有超出资本主义思维模式和方法，也不算夸张。
为何不能复制资本主义低增长时期呢，比如日本不就是吗？为何市场经济中特色就应该可以避免低增长呢，既然要遵循所谓市场经济规律，难道总能增长吗，美国是这样吗？
那么问题来了，谁不知道一些投资依靠的就是所谓高增长预期？没有高增长，自然不可持续啊。
而你们这些市场经济学家要是有任何新方法，新概念，自称能够克服资本主义市场经济也不是不可以，但是，在现代的中国有这种新概念吗？没有啊，搞了一些新词，都是旧酒啊，吹牛皮可行？
- 复 债务源自利息
家园 债务主要来自于资产价格的突然变动 许家印们为什么欠下那么多钱，原因在于两个资产：房地产资产和土地资产的价格突然发生剧变。
本来房地产资产是优良资产，一开盘就被抢光，多少人要加价购买。
本来土地也是优良资产，土地价格不断上涨，因此房地产企业囤积了大量的土地，花大价钱以高价中标从地方政府手中获得大量土地。
但是突然间房地产资产变成劣质资产，卖不出去了
突然间土地变成劣质资产，地产商买来也不敢去开发了。
这样两个资产由优质资产变成劣质资产，地产企业会不欠下巨额债务也难。
对于地方政府也一样，本来有着大量的优质资产——土地待价而沽，突然间土地卖不出去了，变成劣质资产了，政府也就欠下了巨额债务。
所以问题在于为什么房产和土地两个优良资产一下子变成劣质资产？
通宝推：Swell,家园 土地资产是对未来收益的预支 因此卖土地资产本质上和国债一样，是举债。举债发展，就是用杠杆。
杠杆用得多了，就是潜在危机。
我个人不反对举债发展，但是关心举债发展之后的收益归谁。不能私企老板举债，成功了，赚大钱，然后移民欧美，失败了，全民买单。
既然是全民承担风险，就要全民获取收益。这是责任和权利的对称。
通宝推：ccceee,北纬42度,家园 国债是最安全的资产，怎么是加杠杆了？ 你的第一句话我看不明白，土地怎么是对未来的预支，土地不管工业用地还是居民用地用来盖房地产，马上就产生了收益，怎么是对未来的预支了。
至于发债@联储主席 这个行业人士说的，国债是非常安全的资产了，怎么发国债是所谓的加杠杆？
国内有一些学者一直在抨击中国政府的产业政策，抨击中国政府的投资，例如许小年张维迎等人。
政府发债来进行公共投资是凯恩斯主义的主张，而张维迎许小年他们就要对凯恩斯主义妖魔化。
然后以讹传讹的中国财经媒体就用一个加杠杆的词用来形容中国政府的政府投资行为。
包括对四万亿的批判也是。
中国财经舆论的笔杆子不是掌握在中国人民手中，是被昧国通过巧妙的控制让买办文人控制了中国财经媒体的笔杆子。
家园 点评两点 一，国债是最安全的资产，十几年前银行的个人住房按揭贷款是与国债同样安全系数的资产，后来调整了。即国内的监管部门，国外叫做评级机构，下调了个人按揭贷款的评级。你为何对国外评级机构的动作无脑支持而对国内评级机构的动作颇多腹诽呢？请解释一下。
二，大家说起凯恩斯主义，都会讲政府出钱雇人挖坑，政府出钱雇人填坑，然后社会就业率上升了，资金面宽裕了，有没有想过挖坑填坑都是政府出钱，政府要那些坑干什么？那些坑价值为零，而政府因此背上了巨额负债，这又怎么算？
如果你支持凯恩斯主义，你认为在当下中国施行凯恩斯主义还能干些什么？我觉得该去给长城贴瓷砖、给喜马拉雅山装电梯了，就算这样，一两年也就搞定了，然后呢？
家园 对啊，终于点出本质了 很多河友上来就骂杠杆，就骂监管不严。问题是过去他手里都是优质资产，坐着啥也不干就升值。于是在银行眼里这就是无脑赚钱。既然没有赔钱的风险，为啥要大力监管？耽误了人家挣钱，同时也耽误自己挣钱。
既然是庞氏，就应该再来个几十年。等技术水平跟日本相当了再说。
家园 你这么理解旁氏骗局我还是感到惊讶的，庞氏骗局的本质是你说的 意思吗？应该是推出利息远远大于资金投资所得吧。
而且这还是经济情况比较好的时期，而且，对于暴利的追逐必然导致崩溃。
即便是资本主义社会好像也不太赞成这种融资思路，到了你这里就同意无限等待了？
话说，庞氏骗局跑路不是常态么？
你到底是天真还是使坏啊？这你都洗白？不好吧。
- 复 债务源自利息
家园 这就是我试图回答的问题 合适的利息是对借款者的风险补偿
这个点究竟是一条永恒的真理，还是只适用于我们当前这个时代？
我会说，债务社会的运作只在过去这几十年运转良好，其他时候都会很快体现出其“自毁性”。而且从长期和宏观角度看，还有“加剧贫富差距”的倾向。
这几十年运转良好的原因，在于全球化和科技进步，带来的经济大增长。这就让绝大多数的投资，都有非常普遍的高回报。
可问题是：如果经济停滞了呢？到时候还哪里来那么多高回报？
这种情况，债务经济的“自毁性”可能就又回来了，变成难以逃脱的“历史周期律”。
试想一下：会不会以后的经济模式，很少有杠杆，货币价值也稳定，你赚的钱存起来，是多少就是是多少，存银行和存保险箱里差别不大。
这种体质，会不会比现在的，更为稳定，也更能减少贫富差距？