主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 不就技术转让 -- 有补充 讲的多神秘。正常的厂家，都会这样做。你们谈之前，可不可以查查20，30年代美国对苏工业输出，看看有多少美国人当上苏联劳模。今天，中国在俄罗斯建成的电视机厂洗衣机厂电冰箱厂汽车厂，也不在少数，也没看哪个中国厂商以救世主自居，哪个俄国人痛哭流涕的感谢中国送工业明珠。
作者 对本帖的 补充(1)家园 苏联真正体现老大哥风范 -- 补充帖 是对中国核工业的援助，这真是用钱买不到的，从这点看，赫鲁晓夫确实相信社会主义大家庭，是对中国帮助最大的苏联领导人，但此人时常抽风，跟懂王有点像。。至于斯大林和其后的勋宗这些玩意，有多远死多远，中国人不操它们娘，真算厚道的民族。。
见前补充 4992151 - 复 不就技术转让
家园 那不是输出，是购买 不止美国人当苏联劳模，很多是移民过去的。那是美国资本家自己经济危机，苏联有一定工业基础，用硬通货根据自己需要买的工厂，不是美国援助苏联的。当时是苏联带动东欧国家一起援助中国的。虽然苏联犯了好多错误，但是在帮助中国独立完整工业化体系上是功不可没的。不能拿日韩这种殖民地的畸形工业化和中国比。斯大林和毛主席在辛苦几代人先发展重工业思想是正确的。否则中国就是大号越南，发展服装业还要进口染料纽扣等附件，只能挣些辛苦钱。
家园 你不会以为156是无偿白送的? 做啥白日梦，中国的黄金农产品，新疆那个大矿坑产的各种有色金属，不是硬通货?基本事实都稀里糊涂不清楚，就侃侃而谈，真牛逼。。
家园 哪些是购买哪些是援助都是很清楚 抗美援朝军火是购买，海军四大金刚是购买。中国当时有多少黄金储备？还不都是被蒋带走了，花了多少代价，获得了多少都是有据可查。不能因为我们付出了些代价没有白拿就贬低苏联。当时西方和中国建交的条件是继承不平等条约，才有了别了司徒雷登。苏联和西方比起来要好多了。156个工业项目和毛领导的工业化是伟大的。这开始中国正式工业化的进程。
家园 从资料来看，从建国前东北就是一个体系，50-53是一个体系 53年开始确实扩大规模，这是一种延续。
但是从1958年开始，各种迹象就明显了，是逐渐走向了中止到项目终止。
如果稍微有谈判经验的话，就可以知道，尽管赫鲁晓夫在延续斯大林计划的可能性存在，但是继续延续项目也是相当不容易的。
因为，1959年开始，苏联终止各项项目是个事实而不是推测。
回到话题，当年苏联从移民苏联的工人中挑选人才是有体系性的，但是从美国移民到苏联的工人确实很混乱的，无序的，没有任何资料证明美国移民到苏联是成工业体系的。没有那么成套移民的。所以，其实是不能称之为援助的，但是由于美国当时的大萧条，使得苏联确实占了相当的便宜。
美国单项工业转移也是很难说成体系的，只是说部分补充了强项，部分则是加强了一些技术。
感觉苏联还是靠自己的，因此表现为苏联战争期间的量大管饱，技术一般。甚至美国的援助都难以和苏联体系性融合。
由于东北民主联合政府的示范性贸易合作，苏联和新中国的合作还是很满意的。援助也好，贸易也好，都是比欧美相对廉价的，应该是一半的价格或者还有部分免费。
这种贸易合作是十分好的状态。这也是一边倒的一个原因。
某些人以为援助必须免费其实是很好笑的。
- 复 你在扯什么
家园 不一样 美国跟苏联，那叫做生意。就向中国现在卖这个那个给印度一样，怎么好意思叫工业体系输出。
而美国对日本的输出，带一些体系输出的成分，但是第一日本本身水平已经很高，第二也不是很成体系。例如，日本交流电就有两个标准，并没有全部采用美国体系。
而中国则是在苏联指导下，从无到有地建立了基本苏氏的工业体系。
- 复 你这帐算的
家园 据说同期或稍后，苏联对印度更多 援助的广度和资金有过之而无不及
但烂泥扶不上墙
符合你的爷爷孙子理论，这事儿也就没人提了😁
家园 156对当时的中国来说规模过大。 其实以现在眼光看，都是一些县乡规模，
以现在的眼光看规模小，以当时的国情来说规模过大，被迫实行过头的而不是名符其实的统购统销。
家园 一点都不大。主要解决的是国防工业 坦克
飞机
大炮
在战时能大量生产
这是保命的怎么可能规模太大了？
这个战略一点都没错
第二阶段援华项目没有开展。被苏联消化吸收了还有一部分给了印度
通宝推：GWA,北纬42度,家园 156项目并不是全部，此外还有上万其他项目 156项目并没有那么大，还没有苏联援助印度的多。印度都能吃得下没道理中国吃不下。
156个项目之外，“一五”期间施工的工程还包括限额以上921个建设项目，以及其他建设项目上万个。这些项目中，重工业也占了较大比重。如黑色金属工业312个、电力工业599个、煤炭工业600个、石油工业22个、金属加工工业1922个、化学工业637个、建筑材料工业832个、造纸工业253个、纺织工业613个。所以156项目在其中占比并不高（实际施工的只有150项）。
占比高的实际上是外汇，接近90%，因为156个项目很多是从国外（主要是苏联和东欧）引进的。
但这个外汇花的是值得的：
通过“156项”工程的建设，中国从苏联和东欧转移了机械、仪表、机床、汽车、拖拉机、坦克、轴承、发动机、整流器、无线电零件等产品的设计、制造和加工技术。相较于过去，中国的基础工业产品如原煤、原油、发电量、钢铁等产量得到大幅提升，中国已能制造一些新的工业产品，如载重汽车、货轮、新型机床、成套水力发电设备等。此外，中国还建立了诸如飞机、汽车、冶金设备、机床等新工业部门。
截至1959年，中国从苏联和东欧各国所引进的资料约达4000项，涵盖机床、机械、冶金、汽车等领域，其中苏联所提供的资料和设计图纸仅1953年这一年就达23吨，1954年为55吨。
通过“156项工程”建设，当时较为先进的技术大规模地转移到中国，中国的技术水平得到迅速提升。据国家经委20世纪60年代初期的评估，中国彼时的整体工业技术水平基本达到上世纪40年代的世界水平，而煤炭和石油工业更是达到了50年代的世界水平。这是新中国历史上首次全面的大规模的技术转移，在中国历史上是空前的，在世界技术转移史上也是有特点的和不常见的，为中国建立独立完整的工业体系做出了巨大的贡献，奠定了改革开放性前中国工业化的技术基础。
最后，156项目对中国工业结构布局形成也起了很大作用：
为改变我国建国初期工业布局不合理、区域经济发展不均衡的状况，在充分考虑资源分布和国防安全等因素的基础上，中国政府把“156项工程”主要安排在东北地区、中部地区和西部地区。这改变了旧中国70％左右的工业企业集中在沿海、少量内地工业企业只集中在大城市的畸形状况。
第一，156项工程重构了新中国工业化区域，使得原先不合理的工业布局得以优化。在“156项工程”的150个施工项目中，内地项目数量是沿海项目的3倍多，为118项，而沿海仅为21项。具体来看，106个民用项目中，东北、中部和西部等内地项目合计高达100项，44个国防项目仅四川和陕西就占了将近一半，在中部和西部地区的国防项目占比将近80％。1957年，中国先后建成东北、华北、山西、湖北、郑洛、陕西、甘肃、川南八大工业区。随着城市工业投资重心和新兴工业城市的发展逐步从长江中下游地区北移至东北、华北地区，中国逐渐形成了沿哈大线的重工业城市发展中轴线、华北和西北工业城市集聚区以及西南工业城市集聚区。随着“156项工程”的不断推进，大批工业城市迅速崛起，不仅原有工业城市规模得以扩大，而且在原先发展严重滞后的京广线以西地区，也出现了一批新兴工业城市、工业区和工业镇。这些新工业城市、新兴工业区和新兴工业镇的建成和发展，使得中国工业发展的空间格局得到调整，工业区域分布趋向平衡。
第二，156项工程建设带动了新中国城市的发展，奠定了重要的工业基地。建国之初，中国建制市为134个，其中仅上海等少数几个大城市拥有重工业，其余城市的产业以商业和饮食等服务业为主，工业则很少。以“156项工程”为核心的大规模经济建设后，新中国建制市迅速增加。1952年全国设市城市增加至160个，到1957年全国建制市已达176个，1961年增跃至208个。与此同时，中国还出现了一批核心工业城市和重要的配套工业城市。如哈尔滨、齐齐哈尔、长春、吉林、沈阳、鞍山、包头、兰州、白银、西安、咸阳、武汉、太原、石家庄、北京、郑州、洛阳、湘潭、株洲、抚顺、阜新、南昌、重庆、成都24个城市发展成为中国重要的工业城市。此外，随着“156项工程”的建设，各种工业城市群体在中国大地上成批出现。如太原、北京、天津、上海、武汉、重庆成为综合性工业城市；大同、阜新、本溪则成为煤炭工业城市；鞍山、包头、武汉成为钢铁工业城市；沈阳、长春、哈尔滨、齐齐哈尔、洛阳、武汉、株洲、西安、兰州、成都等成为机械工业城市；抚顺、吉林、哈尔滨、株洲、个旧、白银等成为有色金属工业城市；兰州、抚顺等成为石油化工城市；吉林、太原、兰州等成为化工工业城市；北京、石家庄、邯郸、郑州、西安等成为新兴纺织工业城市；石家庄成为医药工业城市；佳木斯成为造纸工业城市；伊春成为森林工业城市。此外，在“156项工程”及限额以上项目的建设过程中，由于需要大量农村劳动力参与到城市工业建设和工业生产中，其直接结果就是“一五”期间城镇化进入第一个高潮，城镇化率上升了2.93％，是改革开放前中国城镇化率上升最快的一个时期。
通宝推：审度,家园 156项目最大的意义是工业化学校 其实理解工业化，对照今天的中国就非常清楚：中国以一村一镇的生产能力，就可以覆盖全球需求。因此，判断一国是否工业化，就看其爆产能的能力，满足国内只能算及格线。
156工程是配套真实工业化的，其实施条件和建成后的标准一目了然：要求有足够的源源不绝的能源和原材料，生产线产出足够全中国乃至覆盖整个东亚的工业半成品和制成品。因此156一上马，全中国就要到处找油并大炼钢铁：你要找不到足够的油足够的铁，工业化立刻撂挑子给你看，那个损失根本不是一般国家能承受的。
156项目最后大部分无疾而终，其实已经证明，中国上世纪的身板根本撑不起工业化，否则再差的学徒，只要能源和钢铁喂饱，156项目早就变成1560项目乃至15600项目了，工业化一旦启动，那就是钢铁洪流，近代的欧洲列强，上世纪的苏联、美国（二战结束时已经拥有155艘航母，生产了30万架战机），本世纪的中国（各种下饺子）都是这种状态。至于其他所谓的工业化，那都是瘸腿的，包括现在日德英法，美国一句话，这些国家的工厂瞬间停工。
所以工业化，就是吞金兽，没有什么半吊子工业化，半吊子就是要把自己的命门交给别人。所以苏联为什么给中国156工程，就是看准了中国缺油少铁，一旦启动工业化，必然要依附于苏联。事实也证明，即便是毛公，也无法让奇迹发生，中国被油和铁卡得死死的，直到毛公逝去，中国的工业制成品的产量连工业化的边都还没摸到。上世纪的中国就是一个伪工业化真农业国定位，唯一的区别是，中国为工业化培育了世界上最多的预备役工人。
通宝推：empire2007,家园 假设156项目涵盖了20个工业领域 根据联合国《所有经济活动的国际标准行业分类》的划分，共有41个工业门类、207个工业中类、666个工业小类。
中国就是在这20个工业门类在苏联专家的传帮带之下摸着石头过了河，其他的21个工业门类没有启蒙。
156项目早就变成了15600项目……苏联专家撤了之后的一二十年就是对它们进行消化吸收复制粘贴嘛，鞍钢粘贴到攀钢。其他的不会就是不会，80年代的电视广告还是“加拿大红色钾肥”，说明钾肥咱不会吧。