主题：谈谈导致中国目前经济困难的国际产业竞争问题 -- 慧诚
家园 谈谈导致中国目前经济困难的国际产业竞争问题 中国目前的经济困难原因很多，有房地产失速，有金融市场不给力，也有财政和货币管理部门过于谨慎，过于担心通胀，不敢放水，导致通缩，等各种原因。经济从来都是多因多果的复杂系统，不是线性的。
我这里只想谈谈其中一个方面的问题，就是中国目前的国际产业竞争问题。
1，中国从上世纪90年代到本世纪的2016年之前，中国在国际产业竞争中所处的位置是相当好的。中低端技术的产业，全世界完全是打遍天下无敌手的状态，发达国家基本上放弃了这一类工业，要么把工厂搬到其他国家（中国最有优势，吸引了最多的工业外资）；要么干脆放弃一部分生产能力，只做渠道，例如纺织服装类产品和一部分电子加工类产业。中国无论在基建、交通、电力、员工素质和社会稳定性等要素上，基本上秒杀其他发展中国家，获得了很大的发展。加上房地产的勃兴，市场需求空间快速增长。经济增速很快。
2，好日子到头了。好日子到头的意思，一方面是坏事；另一方面也是好事。下面分别说：坏事是中低端技术产业的市场空间在全世界范围内的增长是有限的，增量吃完了，就剩下存量市场，竞争烈度急剧增强，因为中低端技术产业的壁垒很低，国内的条件差别不大，所以就出现了现在这种所有行业陷入所谓产能过剩的状态；另一方面，即使中国在技术上和生产上能做到全球最好的性价比，也不可能拿下全球所有的市场，这里涉及到一个政治问题，一方面，其他发展中国家的政府不可能允许中国抢走所有人的饭碗；另一方面西方发达国家也不愿意把所有鸡蛋放到一个篮子里，尤其现在还面临越来越剧烈的地缘竞争和国际霸权竞争。这个问题基本上是无解的，不是通过进一步提高生产力能解决的。
所谓好事，就是中国现在被逼走上了产业大升级的道路。这里的推动力一方面是市场，一方面是政治。市场的典型案例就是汽车，2020年以前，中国汽车产业还是国人痛骂的买办企业，现在就已经成为国货骄傲，技术上完成反超。下一步就是渠道扩张了。这是市场驱动的成功。而芯片和it软件行业则是另一个故事了，事实上IT产业尤其是软件产业，由于其特殊性，非常容易形成市场垄断，而且一旦垄断，在原来的领域，很难打破竞争。完全是因为川普发起对中国的制裁，硬生生给中国制造出一个市场，才给了中国it企业一个进入补足产业链空白的机会。
3，但是，无论是市场驱动的产业升级，还是政治因素驱动的产业升级；一个重要的问题，就是很难快速赚钱。中国汽车产业升级是一个巨大的成功，但是目前利润还很低。我们嘲讽的失败者联盟Stellantis，2023年利润186亿欧元，而风光无限，前景一片光明的比亚迪，2023年利润才300亿，前者利润是后者利润的五六倍。从技术方面来看，斯特兰蒂斯基本上处于混吃等死的状态，而比亚迪则前途无限，朝气蓬勃。比亚迪已经是中国汽车企业中商业非常成功的代表；其他新势力虽然不断在技术上迭代突破，但大部分还在为未来投资，亏钱的阶段。这是中国目前市场化产业竞争的代表之一，进步快速，但是还没有拿到利润的甜头。其他产业进步的例子更多，但是竞争态势可能还远远不如汽车；因为汽车已经在技术上处于全球先进的地位，而其他产业技术还在赶超的途中，例如飞机、燃气轮机，机床、化工、电子、制药、仪器仪表等等，虽然进步不小，但是距离欧美的顶尖技术还有不小差距，主要的优势还是中端的性价比，而不是高端的技术垄断。它们面临的困难，一方面是中低端竞争激烈，利润率低；另一方面向高端突破需要大量投资，长期亏损。导致企业整体的利润状况很难在短期内改善。
而政治因素驱动的产业升级，以IT产业为代表，则需要整个国家付出更大的成本。前些年搞信创的部门无不是叫苦不迭，高价买的信创电脑性能差，生态差，还有学习成本。今年开始信创的电脑性能才逐渐的好一些。而这些电脑企业并不因为社会支付了大量的成本就开始赚钱了，他们依然还处于早期的投资和亏损阶段。这些成本从整体上算起来是相当高的，而且会是一个长期的过程，不会在很短的时间内解决。
这是所有的后发国家向上走，必须支付的成本。中国现在的经济体量使我们必须在所有的产业方向上都要有很大的发展，都要进入到世界先进行列，才有可能成为一个发达国家。所以这个长期投资，长期忍受亏损的过程。是不可避免的痛苦阶段。但是不管怎么说，这个阶段比中国在80年代以前为了搞重工业，勒紧裤腰带，还是强多了。至少老百姓的基本生活还是有保障的。
中国经济发展的难题是多方面因素造成的，肯定不是只有这一个原因。这里写的东西只讨论这一个方面的问题，仅仅只是因为思考和文章篇幅所限。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 提供几个数据供参考 别处看来的数据，大差不差。中国人均GDP已经达到世界平均水平，但显然高于中位数。大致上，人均GDP比中国高的国家和地区人口占世界的1/6，中国人口占1/6，其他4/6低于中国。比中国人均GDP高的国家，除了小国和资源国，就是欧美发达国家。从有效工业人口看，大致可以说世界上有两个国家，一个是中国，另一个是外国。
改开四十年，中国的发展就是席卷了一众南方国家，对发达国家而言，不过是初级产品的供应商变了，无所谓。但从现在开始，应该说从前几年开始，就是直接卷发达国家了。就一个汽车产业，不要说中国汽车跑遍欧美，只要让欧美汽车无法卖到全世界，就对欧美是巨大的打击。规模保持不住，成本压不下去，会恶性循环的。这后面可是百万漕工啊。挡人财路，如杀人父母。所以，竞争的烈度会极大。
但这种竞争，也跟战争有相似之处。最近河里不是有些帖子讨论豫东战役？战役本身乱七八糟的，远没有三大战役或孟良崮那样痛快。但就是这样一个战役，直接给解放战争提速，半年之内大局底定。
当初中央要粟裕带三个纵队过江，粟裕提出不同意见，但首先问了中央一个问题：老解放区是否还能支撑。
现在也要问：能支撑过豫东战役吗？
家园 就两个问题。一个是世界市场份额，一个是底层财富占比。 家园 【讨论】 我先分享两个数据。
广汽丰田员工人数为1.9万人，2023年产销量为90万辆。一汽丰田员工人数为3万多人，2023年产销量为80万辆。总计6万人左右产销量为170万。
比亚迪员工人数今年将突破70万。2023年产销量300万辆。
丰田在中国的研发工程师数量不详，大概率不超过5000人。
比亚迪今年研发工程师数量将会突破十万人。
没错，丰田是全球第一车企，年产千万辆。中国市场几年前在丰田的全球市场中一直占比超过四分之一。然而也就给中国提供了6万人的直接就业。高薪岗位也就是研发管理岗数量简直不值一提。以前丰田车是很好的，省油耐用好开。卡罗拉凯美瑞汉兰达也一直是中国人买车的首选项之一，故而疫情前丰田车在中国的售价也一直是比其他国家要溢价一部分的。
现在情况就不同了，比亚迪秦比卡罗拉更受欢迎。汉也是把凯美瑞直接拉下了神坛。汉兰达不单不加价，现在也搞起了降价促销。丰田现在在中国的售价可是比在美国便宜了不少。然而今年前七个月丰田在中国的销量也才70多万，今年丰田在中国的销量最多也就130万，比去年下跌20%以上。
为什么？
中国消费者以前是没得选，我们不知道丰田获得了中国市场却并没有为中国提供足够的就业和技术吗？我们不知道丰田长期在中国市场割韭菜吗？我们知道啊，但是又能如何呢？
所以当比亚迪秦汉唐宋新能源车横空出世的时候，无论从哪个方面跟卡罗拉凯美瑞等车型对比，丰田的车都不占优势。比亚迪车比丰田更有优势，这是消费者的市场选择。让比亚迪成为在中国市场上第一个超越了丰田的国产品牌，而且吉利也紧随其后。那么，为了这个品牌口碑，比亚迪少赚点钱算什么呢？先占领市场重要还是先获取巨额利润重要？这是一个远见和短视的问题。
另外，国产品牌的崛起对于中国的经济拉动和就业实在是太重要了。举个例子，襄阳比亚迪工厂，二期投产后员工人数将会是上万人。襄阳以前就算是在市区找工作，一般也就是三四千，很多人为了多赚两三千块一般会外出打工。比亚迪现在提供的薪资基本上都是到手五千以上，有五险一金，而且提供食宿，如果自己回家住还会提供补贴。你要知道现在很多年轻人如果在外地打工，一年到头是攒不到五万块的。但是现在在家门口上班，一年攒五万块是很容易的。襄阳是一个小地方，比亚迪在很多三四线城市有开设工厂，给了很多人就近就业的机会，而且收入也比当地的平均工资高。要知道大城市可能月入8000以上很平常，小地方以前真的不可能有这种工作机会。然而国产企业就可以提供这种机会。请高收入者不要再动不动加班如何如何，你们真的替这些在襄阳比亚迪上班的员工着想过吗？他们但凡有其他门路就不会选择打工这条路了，他们都是被用工市场嫌弃的那批人，没有这个工作有可能收入会更低更没保障，好吗？这也就是富士康那么招人讨厌却仍被地方政府青睐的原因----提供就业。。
那么，现在来看，对于国产企业来说，市场竞争不单是竞争技术，竞争规模，更要竞争社会责任。那么，丰田等外资品牌在中国长期没有担负起社会责任，技术上又没有垄断优势，它不单会被市场淘汰，更是会被情感淘汰。就像以前三星，乐天，D&G,还有现在的长荣，都会慢慢淡出中国人的视野。而一旦淡出了中国人的视野，你就算是全球销量第一，在中国市场上也不受待见。
从纯自由市场竞争中搏杀出来的国产品牌，既然能被精明的中国人在各种对比中选中，那么全球市场的消费者都会慢慢认可中国人严选出来的国产品牌。他们也会横评一下秦L和卡罗拉，也会横评一下汉DMI和凯美瑞，他们也会跟中国人一样爱上中国品牌。所以说国产品牌在国际市场上完全有足够的竞争力。
现在，产品的竞争力有了，出海也在进行中了，那么在存量市场中如何虎口夺食？
现在是一个逆全球化的世界。而我们一直端着自己的正道形象，就只会被无赖国家占便宜。他们会拿着自由贸易的借口让我们开放市场，又拿着保护国家产业的借口给我们制造贸易壁垒。想通过世贸组织去上诉去谈判？不好意思现在没人上班。究其原因说到底，我们还不够强大。不单是国家实力不够强大，重要的是信心不够强大。总觉得如果我们做了持强凌弱的事情会造成如何负面的影响等等，束手束脚。
然而就算是我们真的派遣航母舰队访问欧洲并要求他们自由贸易，就像100多年前欧洲来大清那样，他们又能如何呢？美国派航母去中东要求沙以和解的时候，美国强行要求塞尔维亚承认耶路撒冷的时候，更早的时候只要不顺眼就派航母上门的时候，美国有考虑过有负面影响吗？其实说到底，世界上绝大多数国家都是畏威而不畏德。我们的舰队真的去了欧洲，欧洲只会想着现在又多了一个像美国一样需要攀附的对象，而不是多了一个敌人。欧洲人看到了中国的军事力量自然会有欧洲大儒为我们辩经。我们的舰队所到之处只会有更多的国家愿意加入一带一路，愿意用人民币结算，愿意跟中国自由贸易。难道中国的汽车电器无人机还会比日韩的差？他们只是没用过，俄罗斯现在就已经用上了而且很上头，其他欧洲国家的消费者凭什么被自己的国家把中国的好产品挡在门外？我们好话跟你说要平等对待，要自由贸易，你不听，把自己国家人民的需求不当回事儿，我现在带着舰队来，你能不能好好说话？
最有用的就是：开门，自由贸易！
通宝推：衣香楚楚,普鲁托,秦波仁者,金台夕照,wild007,潜望镜,南门桥,不远攸高,- 复 【讨论】
家园 凡事不能走极端 拿不干涉来说，开始是互不干涉，改开后却演进成了单方面的不干涉，生出多少麻烦损失。按此逻辑核武也没必要制定无核国家、不首先使用等前提了。止战不是避战惧战，和平也不是不动武，国家应认识到这点，我们要保证的是国内与一带一路沿线和平，至于损害利益甚至敌对冲突的国家，该动武就得动。不需要追求绝对的和平，把自己捧得高高的，过犹不及没好处。
我一直认为15-20年就该找个不开眼的练练兵，现代军事技术发展日新月异，一二十年就可能由领先转为落后，中国不像欧美互为备份，没有安全冗余，一旦失败下场会极为悲惨，养着支强大军队却锦衣夜行，长期脱离于实战图啥呢。作为遗留大量领土争议，实力又独一档的国家，我们也不缺理由借口，和平反而是种束缚。台海、藏南、钓鱼琉球、南海侵占岛屿，这些被占领土不见血可没人会乖乖归还，哪怕公认你超级大国，没台阶下也得被民众骂做卖国贼轰下台。更别说有敬畏后，国际上很多躺赚生意才轮得到你，很多麻烦也会自动绕道。
有些人被美下场吓住，觉得打仗劳民伤财，似乎其国力衰颓，步入帝国黄昏全因伊阿战事。那是美自己太蠢，朝鲜越南伊拉克阿富汗，卫道士情节下，为了地缘利益一再向力量边际外投送大军，劳师远征旷日持久，有出无进打的全是亏本仗，甚至撤军后暂时的地缘也再次失去。即便如此越战后仍能休养生息卷土重来，最致命还是工业空心化，所以伊阿战争打完再回天无力。其实近代以来西方除了彼此内斗，为经济利益开战，以强打弱哪次不是大炮一响黄金万两，只要不陷入长期地面战泥潭，快进快出控制节奏。东大如果空有实力却以己度人，为道德洁癖所累畏战如虎，就是天赐不取反受其咎。
家园 单纯的产能过剩只会导致通货紧缩，物价下跌，不会导致消费降级 产能过剩有两种，一种是内需有限，内需增长比不上产能扩张的增长
一种是因为经济政策失误导致的内需下降，老百姓的消费力下降，消费降级。
第一种情况是日本泡沫经济破灭以后的情况，经济陷入长期通缩，物价涨幅很低，甚至物价下降，与此同时企业的投资也减少 进而陷入一个长期低速增长的状态，但老百姓的生活水准没有下降。
中国是第二种情况，老百姓的工作机会少了，工资少了，大量的开企业的老板亏本甚至破产了，进而消费也减少了，税收也减少了。
因此你对产能过剩的解读没有说服力，但你开篇说到的货币政策过于谨慎这一点是对的。
恰恰是货币政策过于谨慎才是导致中国生产过剩的主要原因（货币严重紧缩企业大面积亏损破产，导致大量的企业所有者，打工人的收入下降，收入下降即内需减少）。
而且货币政策也不仅仅是过于谨慎，而是发生了更严重的情况，央行，和经济学界，财经舆论界出现了大量的内鬼，这些内鬼诱骗央行实行严厉紧缩。
另外比亚迪不是成功的典范，与刚推出iPhone 的苹果比比，苹果需要大幅降价吗。
降价必然的减少了工人福利工程师福利，以及其上游供应商的收入。
比亚迪对待上游供应商的态度是臭名昭著的，各种巧取豪夺（订了合同以后马上要对方降价，还把对方核心技术人员挖过来自己干，结果就是其供应商都是尽可能的偷工减料，这也是比亚迪频繁出现各种故障例如空调喷粉，构件生锈的原因）
这种剥夺工人福利，剥夺供应商福利的企业不可能长久，只有多方共赢才是持久发展的模式。
而且比亚迪一旦增速下滑可能陷入与恒大一样的情况，投资过大，开的新厂很多，销售一下滑，这些新厂又成为累赘。
通宝推：寄意寒星,Swell,家园 “单纯的产能过剩引起”这话好没道理，柬埔寨扶南运河挖得超爽。 -- 有补充 不讲政治也要讲点国际贸易吧。
作者 对本帖的 补充(1)家园 运河补图。补充说明什么是政治经贸什么是产能。 -- 补充帖 网上传的
看图示大概 河底宽80米，枯水期水深5.4米，湖面宽100米；丰水期，估计深12米，湖面宽140米。
几千台挖机，一直挖一直爽。
家园 挖完主体，应该还有灌溉工程之类吧？ 运河是个水利工程，按理不单是运输，还附带有灌溉功能之类的吧。然后主道之外，要不要搞点支流？挖都挖了，干吗不多挖点？挖机还真是有好长一段时间挖。
家园 建筑业是个很大的行业动土就算，而不是一些人仍故意推动的房地产 土木工程大项会涉及到水利 、交通运输中的道路港口、石油存储及钻井塔台、气象和农业军事。
家园 是哦，你还是我的领导呢。 我有时也搬砖砌墙扎铁打灰。
自由领导，你经常带拐我，把我拐傻了，下次扎铁被扣钱我去你办公楼前举横幅喊口号。
运河枯水期5.4，丰水12，这个打斧头水平远超斧头帮帮主呀。55吃水深度设计值8米吧？
家园 规划中还有11座桥，运河图示是柬埔寨宣传片里的 你车技好，开上挖机重卡去那儿吧，作业环境舒服给钱痛快。从万象以南一敞的大平原。
规划的运河是沿着现有铁路，估计会加高铁。刚新建的港口，可能还要扩，距泰国也不远。从那边给南沙补给会快一点，每年再安排个联合演练啥的。
家园 这样子不好吧？ 我还没拉横幅呢，你就拐我去柬埔寨，防患于未然，有多远滚多远？
古丝绸之路据考据有三条，一条就是影响量大的出西域，一条就是随技术发展而日渐兴盛的海路，一条就是名声不响的西南路线，经云南到缅北然后转向南或向西进入南亚次大陆，这条路线向北一直延伸到青海其实可接到西域线。早几年国家修了条公路从西北连接到西南吧，叫什么？西部通道？
东南亚一直就是中国幅射扩张之地，有丰富的物产和人力资源。只是现在不知道丰富的人力资源是好事还是坏事。亚洲的国家，差不多哪个拉到欧洲，都是大国。略微有点想象力，都知道以大的历史维度看美西根本不是亚洲的对手。对于中国古代无科技这个说法我一向是不认同的，后来无科技这个说法说不过去，就改成有技无科。系统性重复性的工程，没有科学理论的指导，单靠技术匠，逻辑上我觉得不存在。
自由河友中国对缅甸会不会又来一招对缅自卫反击战呢？
没法，被你拐傻了，所以东一榔头西一锤子，责任在你。
- 复 这样子不好吧？
家园 辐射扩张也有不同，一是文化影响力 一是霸权统治。 东拉西扯侃闲篇，涉及政权首要武器是阶级斗争，先分析是何阶级的政权。东一榔头有东南亚殖民史，英法荷西。西一棒子可以讲拉美和非洲。西方本就有霸占抢掠文化。
美国霸权一直收割着后院拉美，养肥就宰。美元霸权也一直在欧洲吸血。它一直以来的繁荣离不开它的四处搜刮。可现在不好用了，国力也就降了，非洲人也开始摆脱控制自我建设。
非洲包括中东 原是欧美的原料库、储备粮，资本家是不允许他们发展自己国家实力的，这样会消耗掉资源没了储备。所以早年才有世界银行打着救济的幌子给海地也门发善款 实则掌控当地政府，看南非被压榨的经济史。
用马哲毛概看世界，斗争曲折但社会主义公有制的阵营会发展壮大。毛泽东思想才是真正为社会平等去消除阶级解放全人类，不是资本的霸权领土相争。
见前补充 5010232 家园 我是在对生产过剩进行分类分析然后给出中国生产过剩的原因 你说的这一堆我完全不知道你想说啥，你说的与我的帖子有什么逻辑联系？
什么讲政治，什么国际贸易？