主题：索罗斯，曾荫权，何新，计划经济 奥地利学派 -- 思想的行者
家园 索罗斯，曾荫权，何新，计划经济 奥地利学派 河里讨论计划经济和市场经济讨论得挺热烈的。
在我看来，河里就这个问题有两派代表
一派是以陈王为代表，他主张 企业都有计划 ，社会当然也要有计划
一派以懒厨为代表，他们相信西方经济学，喜欢引用奥地利学派的观点来说事，在他们看来，市场是完美无瑕的，经济发展得不好是因为市场机制没有发挥。
另外有一个河友@氵氵 提出一个问题很有意思：
他问：
如果计划经济不好，那么西方为什么要反对它？
其实三点水兄提出的问题早在上世纪八九十年代，何新就做出了鲜明的回答。
我九十年代就在福州的省图书馆看了不少何新的书，对何新的观点比较了解一些。
这里先不说何新的回答，先说一个故事：
1997年，索罗斯们挟对冲基金冲着香港而来，他们的目标很明确，就是要做空香港恒生指数。
与索罗斯们在资本市场上来势汹汹相对应的是，财经媒体上充满了各种散布对香港不看好的声音，各路经济学家出来了，各种国际机构诸如国际货币基金组织出来了。
香港股市遭到严重的冲击，怎么办？
香港刚刚回归，这个时候当然要求助于中央政府。
于是曾荫权们向中央政府向朱镕基求救了。
朱镕基大手一挥，你们马上入市干预，中央政府在你们背后，别怕。
然后曾荫权们就动用了政府的钱，索罗斯们卖出多少，曾荫权们就买入多少。
索罗斯们在市场上冲锋陷阵的势头给阻住了。
这时格林斯潘们站了出来说，曾荫权，你怎么能够干预市场呢？
政府干预市场是违反自由市场精神的——
但曾荫权们最终还是决定继续入市干预，最终恒生指数停留在一个相对高位，买空恒指的索罗斯们铩羽而归。
但曾荫权们一直都心理压力很大，他们认为自己确实违反了自由市场精神。
直到2007年，次贷危机爆发了，曾荫权们发现西方人入市干预一点都不犹豫的——禁止做空，国有化房利美房地美，对金融企业巨额补贴等等……
曾荫权们这时候是什么心理？
是释然呢还是感到被骗了？
至少是感到西方人也不那么讲信用吧
为什么格林斯潘要劝曾荫权不要干预市场，是真的出于对自由市场精神的信仰还是纯粹为了帮索罗斯？
更进一步的，我们进一步问主张取消政府干预的经济学派真的是纯粹的经济学理论还是不是那么纯粹的甚至就是为利益集团服务的特种理论？
以上诸多问题，何新早早就回答了，他指出，早在亚当斯密推出国富论之时，以英国为代表的西方人就开始了利用经济学的半真半假的理论为自己牟利之路。
何新指出，英国人推出亚当斯密的国富论，目的就是为了维护自己对欧洲大陆的工业化优势，因为当时的英国是第一个实现工业化的国家，英国人的如意算盘是英国人制造工业品，欧洲大陆制造农业品，手工业品并提供资源给英国，这样一种国际化大分工对英国人最好因此英国人推出了亚当斯密的国际分工理论意思就是对欧洲大陆人说我们要搞国际分工，你们就别搞工业化了
但英国人的图谋被拿破仑和后来的陴斯麦打破。
拿破仑通过军事力量驱逐了英国资本，从而在法国开始实施工业化，拿破仑以及后来的陴斯麦他们采纳的是主张发展民族工业的李斯特的理论。
同样的二十二十一世纪的西方人反对社会主义，反对计划经济，是为了给世界以自由，给世界以人权吗？
不是，何新指出，西方人反对社会主义，反对计划经济的原因在于社会主义、计划经济是一种政府对经济进行强烈干预的经济体系，这种情况下西方资本无法进入社会主义国家，进而无法在经济上操纵掌控这些国家。
何新还指出：西方国家也早就预见到苏联式计划经济必将面对一个无法继续发展的壁垒，预见到苏联中国等国家必将在不久的将来进行市场化的改革，进而，西方国家早早的为苦于计划经济的中国苏联等国家准备了一个理论套餐。
这个理论套餐很有针对性：
中国人苏联人长期生活在计划经济体制内，渴望自由自在，那么西方人就告诉中国人苏联人：彻底放弃政府干预吧，然后什么都会好的
然后西方人拿出经济研究的势头来，做出一副学者的样子，通过假设，定义，论证，画各种看起来复杂的曲线告诉人们，取消政府干预，让市场完全自由是最好的。
一个主张彻底放弃政府干预的经济学派诞生了
鼓吹彻底放弃政府干预的学派有多个称呼，例如新自由主义学派，奥地利经济学派，芝加哥大学经济学派等等。
然后西方人为此准备了很多很多很有诱惑力的口号
小政府大社会
把政府的权力关进笼子里
服务型的政府
以上口号我们是不是耳熟能详？
不错，以上口号就是西方人巧妙的散布给中国人的。
他们培训了一大帮经济学者，笼络了一大群记者，让这些学者，记者大声的宣传这些口号……
如果这些口号完全落到实处，那么索罗斯们就可以为所欲为了
以懒厨兄为代表的河友们能够看到背后的西方阴谋吗？
最后说一下陈王的观点：经济必须有计划
不错，经济必须有计划，但是计划经济是错的 两者并不矛盾
计划经济是经济只能被计划，即工厂没有自由度，或者只有很少的自由度。
真正的良好的经济体制应该是企业的高度自由与政府的高效的计划，组织的相互结合。
通宝推：潜望镜,审度,家园 西方干预经济，曾荫权未必不知道，他们这些精致利己主义者从来不 不傻，啥都知道。
但是他们只是意图想在香港制造出一个他们自己以为的所谓的空想自由主义乌托邦资本主义城市共和国，显然不在乎就是在97回归之前，大陆就已经大力支持香港了。很多东西不是你有钱就行的。
他们只是在幻想建立起一个城市自由主义自治邦，类似几百年前的威尼斯、热那亚之类的自由主义自治城市共和国。
但是这些其实都是他们自己的梦！！没有完全独立于世界国际秩序的所谓城市自由独立邦。
没有英国，香港啥也不是，他的狐假虎威完全是在依靠英国的基础之上的，如果没有邓小平的投降主义，香港早在新中国的碾压下粉碎了。
也就是邓小平不得不承认的早选特区在上海就完事了，这是世界对于新中国的承认和不得不接受。
其实和香港的转接作用没多大关系，在毛主席的经营下，新中国经济贸易就会像新中国进入联合国一样被世界和美国不得不接受。
香港只是在一段时间承担了转接作用，仅此而已。
在今天，这种作用会越来越少，没啥值得吹牛的，曾荫权也不过尔尔。
遥想当年，一个省港大罢工就在不成熟的中共领导下，搞得风风火火，香港欲仙欲死，现在中央要搞死香港，我都没眼看，分分钟弄死他。
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如果你是一个精致利己主义者， 你反而不会纠结计划还是市场，什么对自己有利就支持什么。
所以从某种意义上来讲，有些有“理想”的人所造成的麻烦和破坏会远超这些精致利己主义者。
家园 计划经济与市场经济在中国都破产了 计划+市场或许成，但获利的大多是官僚资本和买办资本
家园 这有什么好吵的，政府就是市场的一个特殊参与者而已 我现在深感河里的政论非常无聊，因为大家都是“先有主义，再有逻辑”，净说些脱离现实的话。
现实就是：无论中国还是美国，都是市场+计划。
所以还有什么好吵的呢？那些说中国应该深度计划的，和奥派那些全面市场化的，都是些不切实际的极端言论。
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要我说，搞经济学的就没人家搞自然科学的人有情怀，成天净想着搞出一些新概念忽悠人，不像搞物理的，最高成就是“统一场论”。
如果用自然科学的思维看经济，所有人和组织都是市场的参与者，只是规模不同，动机不同而已，政府也一样。
虽然政府有货币和财政政策，但说到底，他们也依然是市场的参与者，通过买卖来影响价格，并且像其他参与者一样，无法在【长期】对抗经济规律。
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一旦你接受了上面的观点，那究竟应该多搞计划，还是多搞市场，其实就变得非常简单：
如果你政府的操盘手很牛B，那就可以多搞“计划”。比如我国的很多产业政策、基础设施建设，都很有前瞻性。
如果你的市场很牛B，那就可以多搞市场，比如我国很多有世界竞争力的企业。
反过来说：
如果你政府的操盘手比较菜，比如是大家喜闻乐见的一尊，那就不要扯什么“多搞计划”了，不是搞笑么？
之前我问过有些人：你们既支持一尊，又想打倒资本家，那你们是认为我们应该生活在一个一尊治理下的社会主义经济里吗？
他们都没回答。
而如果你的市场比较垃圾，那就需要政府来主导做很多事。东亚这一片应该都是这样起来的，还有新加坡。
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这么简单的一个问题，也不知有啥好争论的。
家园 曾荫权自己说， 在宣布政府介入股市的前一夜，他蒙在被子里哭了一夜，不知道自己的决定是对是错。还在读高中的我很诧异：这还要犹豫 难道连我一个高中生都不如？
家园 基本赞成，但是企业应该是有自由度的 其实没必要把计划经济定义为 ‘’经济只能被计划，工厂/企业完全没有自由‘’。这在历史上也没有出现过。如果说完全剥夺企业的决策权，那么根据定义，这就不是企业，而是下属单位，类似麦当劳门店。
企业的高度自由，代价必然是大量中小企业的经常性倒闭，平均寿命三五年，老百姓头上悬着失业的剑，心怀恐惧过日子。
家园 绝大部分中小企业活不过一年的，老板没那么坚持的，所以市场经济 才是真正的浪费。
这也是丛林法则的残酷本质，其实大家都看见和知道了，只是市场派装瞎看不见而已。
有意思的是他们还承认看不见的手，承认丛林法则。也是搞笑。
家园 这里我要严正声明 一派以懒厨为代表，他们相信西方经济学，喜欢引用奥地利学派的观点来说事，在他们看来，市场是完美无瑕的，经济发展得不好是因为市场机制没有发挥。
本人绝非奥地利学派的粉丝，并不认同他们的大部分观点，从未认为”市场是完美无瑕的“，我一直认为，维持市场经济制度是一件非常昂贵的事情，而且很容易受到利益团体的干扰。
本人一向认为，违反市场机制会有相应的后果，后果可能是负面，也可能是正面，取决于交易费用的增减，增加后果是负面，减少就会是正面。
- 复 这里我要严正声明
家园 其实你更接近芝加哥学派 奥地利学派说话比较直，容易得罪人，名声很快就臭了，所以连你都忙不迭说我不是我不是。
你的观点，其实比较接近芝加哥学派，包装得好看许多，虽然内里是一样的。
对我来说，二者无甚分别，都是跳大神的，既不求真，也不求实。譬如我们唤作基督徒的，划十字信耶稣的，人家内部可以分出上百个教派来，各个都能信主得永生。
家园 如果硬要给我安个派别 除了气人宗之外，我应该算是科学方法派，这个派的宗旨是一定要做事实验证，如果某天北大清华派的理论更加符合事实，我马上转向他们的派别，毫不犹疑。
这个派别绝对不会对某个神从一而终。😉😉😉
家园 飞天遁地派，形象点。我觉得。 家园 你看看，他们敢理直气壮的面对这些事实么？/是时候该我们核威慑 笑死我了，还一口一个计划经济派不实在，笑死我了。
曾经繁忙的办公大楼如今荒废在岁月里，砖墙上的红色记忆依旧清晰； 房顶上长出了树，自然的力量在无声中侵蚀着人类的印记； 无人居住的家属楼，每扇窗户后都藏着无数故事； 游泳池的跳台静默无声，曾经的欢笑声已随风而去； 三线厂特色的涵洞，穿越其中仿佛能听到过去的回声！
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这个视频有意思。
是时候该我们核威慑了
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- 复 这里我要严正声明
家园 看你们讨论问题，就像是看苏州男人吵架，手指都快戳到 对方的脸上了，口水都喷了对方一脸，这样吵了两个小时，就是不动手。😄😄
虚对虚。
什么计划经济，什么奥地利学派（准确的称呼应该叫“新奥地利学派”，米赛师和哈耶克为代表人物），什么这个那个的，好笑
你们为什么不干脆争论经济体制到底是“姓社还是姓资”呢？这不直接得多？ 更容易得出结论得多？ 费这么多时间云山雾罩的，不累吗？
小说《雍正皇帝》中的“九子夺嫡”章节，康熙皇帝对接班人是选四爷、八爷还是十四爷，举棋不定，久久拿不定主意。
理解，干系实在太大。
问计于饱学之士方苞。方苞说：吾有一计，可为万岁决疑：观圣孙。
佳子佳孙，可保大清百年基业。
康熙皇帝回复：大哉斯言。
搞那么复杂干什么？
就一句话：看你康熙皇帝的孙子，哪一个最出色，就选他老爹当接班人。 多直接，又保证了未来，是个坐赢不输的方案。
最后的结局，就因为弘历（乾隆）的原因，选他父亲的雍正继位。
回到主题，哪一种经济模式更好？ 计划经济？ 市场经济？ 混合经济？
用排除法啊。
哪一种经济模式是严禁“经济黑五类”的，哪一种经济模式就是错的、应该抛弃的！ 这实在不需要多讨论啊。
什么是“经济黑五类”？
就是在传统的社会主义国家被严厉禁止的、五种非公有制（国有和集体）的经济形式。
它们是： 个体小商贩、私人企业、民营股份制企业（不上市）、民营股份制上市企业、外资企业。
一个国家，如果私人企业、股份制企业、外资企业都不允许存在，这样的经济模式和采用这种模式的国家，会有前途吗？经济会有活力吗？ 会有可能成为经济强国和发达国家吗？能和发达的资本主义国家竞争吗？
能吗？
不需要去费尽心思去找什么标签“计划经济”啊什么的。有必要吗？
一个国家，只要你不允许这个“经济黑五类”存在，你的经济一定比不过采用市场经济体制的、最具科技创新能力和商业创新能力的最强者--美国。
如果美国还是你的敌人和对手的话，那就更可怕。
不是吗？
在这个最强者-美国的映照下，一切的经济模式和体制，哪怕你是斯大林叔叔创立的也好、万寿无疆毛泽东创立和坚持的也好、又或者钢铁元帅金日成坚持的也好，也不管叫什么名字--“计划经济”也好，“优化经济”也好，啥名字都行，你只会成为你的竞争对手、最强者美国的手下败将！历史的事实，难道不是这样的吗？
你连私人企业、股份制企业、外资企业都不允许存在，你却想和美国及其西方小伙伴竞争，你做啥梦呢？
苏联是被美国用战争打垮的？ 不是嘛。
前苏联，都谈不上和美国竞争，自己的国民都觉得苏联经济没希望，自己就完蛋了。不是吗？ （反之，美国现在欠这么多债，国债超过35万亿美元，美国现在倒了吗？）
“凡是反动的东西，你不打，它就不倒。”
可是，苏联，这个庞然大物，（经济上，军事上更没有）没有打，自己就倒了。当然，它的东欧小伙伴，也都倒了。自己倒的哦。
反之，中国经济现在被美国这样的百般打压，却欣欣向荣、蒸蒸日上，把美国政府搞得气急败坏，但又无可奈何，不是吗？
以中国经济现在这样的产业升级、技术创新的这个趋势，完全是个全面超越美国的姿态啊。。最后是谁搞倒谁，美国人心里有底？ 美国人心里直打鼓吧？
改革开放的80年代初期，中国有汽车工业吗？ 去看看江泽民同志的回忆文章吧。他1980年代中期去上海当市长期间，和德国合资桑塔纳搞国产化的故事。那个时候的中国汽车业，呵呵。
现在的中国汽车业，我也呵呵。美国人现在只能给中国汽车加100%的关税，还怕得要死。
美国人是怕中国的国有汽车公司么？ 显然不是。
经济上，二次大战以后，能称得上和美国竞争一下的单一国家，只有80年代的日本，和现在的中国。没有别的国家有资格了，同意不？
反之，苏联和美国竞争？ 你有那个资格吗？
你苏联有什么世界上有名的公司、产业、产品去和美国竞争？ 冷战期间，世界人民享受过哪种苏联的知名产品？汽车？ 家电？ 时装？ 化妆品？饮料？ 食物？
同理，毛泽东时代的中国呢？ 表现更差，更不用提。
现在的中国呢？
改革开放40多年、采用社会主义市场经济体制30多年以后的中国呢？
我曾经说过，1995年，中国大陆在世界500强公司名单里，只有三家，而美国1995年有151家，日本有149家。
2024年8月的最新统计，“世界500强”中，中国大陆已经达到120多家，日本则由1995年的149家，下降到2024年的40家。
你看，就30年时间，市场经济体制的魔力多大？
我们中国人是多么的幸运啊，有邓小平同志这样伟大的领导人，坚定地而不动摇的带领我们改革开放、实行社会主义市场经济体制，带领中国逐步走向繁荣昌盛、走向民族复兴。
那么，说回来，“经济黑五类”就能保证能和美国有力竞争？
不能！ 肯定不能！
这只是个必要条件，而不是充分条件。
就好比一种商品。绝大多数情况下，打了广告，不见得会畅销。但是，你连广告都不打，就很难畅销。为什么？ 因为，你有竞争对手啊！它们打广告啊！
和美国竞争，是个多方位、全综合的竞争，不完全都是经济体制、军事实力的竞争，这说来话长。
正是因为有美国这样的致命对手的竞争，苏联为首的社会主义国家群体才会垮台。如果都是印度这样的对手，红旗不会落地，红旗早就插遍全球了。可问题是，这个世界，有美国啊。
理解吗？
我说过多次，中国经济如果是对付印度、菲律宾这样 的烂国家，采用毛泽东经济模式也能胜利。
但是对付美国这样的创新和发达国家，毛泽东经济体制只有失败一条路！
不管你叫什么名字--“计划经济”也好，“优化经济”也好，啥名字都没有用。因为，你连个“经济黑五类”都要严厉禁止啊，你怎么发展经济呢。。
你以为，你在发展，美国就不发展了啊？
你要超过他美国，你必须采用有活力的、创新能力很强的经济体制。打败魔法，必须用魔法啊。
所以啊，从90年代朱镕基总理主管经济以来，中国对美国采取紧盯战略，跟随美国的产业发展路径，于是：
美国有雅虎，中国有搜狐
美国有谷歌，中国有百度
美国有思科，中国有华为
美国有推特，中国有微信
美国有油管，中国有优酷
美国有亚马逊，中国有淘宝，京东
美国有PAYPAL，中国有支付宝
美国没有，中国有抖音、有小红书
。。。。。。。。。。。。。
中国和美国，现在是世界上唯二的走在互联网经济头部的国家，引领着网络经济的潮流。
可是，上面这些和美国竞争的中国知名企业，有哪怕一个是国营企业吗？ 有吗？
上面的这些中国企业，都属于“经济黑五类”啊！
我还没有拿“经济黑五类”中的其他佼佼者来说事呢： 比亚迪、大疆、宁德时代、三一重工。。太多了。
实际上，民营经济，是经济成份中最活跃、最有效率的部分。这在哪个国家都是如此。中国现在的支柱产业--汽车业的头部企业中，体现得最为突出了。而国有汽车工业，在任何一个国家都没有世界竞争力。
以上种种现象说明一个结论：
没有“经济黑五类”的经济体制（包括斯大林体制、毛泽东体制、金日成体制等等），就没有任何竞争力。也许你也能让你的人民吃饱穿暖，但是，在世界经济发展的大潮中，只能被美国为首的西方集团打败，因为你也仅仅只能让你的人民吃饱穿暖，也许还不能。比如现在的朝鲜，人民能“吃上白米饭、喝上肉汤”就是幸福生活。中国现在就算是下岗工人家庭，也能天天吃白米饭、喝肉汤啊。
只有仍然采取了社会主义政治制度、但又采取了社会主义市场经济体制的伟大中国，才站在世界经济发展的潮头，发展得日新月异，能够带领中国人民走向民族复兴的伟大目标！
庆祝中华人民共和国诞生75周年！ 加油中国！
家园 姓社还是姓资主要取决于所有者结构 即取决于国有企业比例 中国之所以是社会主义国家 原因就在于尽管经过了改革，但是国有资本比例依然相当高，国有资本依然占有主导地位。
反之如果国有资本不足那么国家很容易因为税收不足而被主流资本所控制，主流的私人资本只要威胁自己不交税就可以控制政权 中国也就成为资本所控制的国家，即资本主义的国家。
中国之所以能够搞那么多大基建，主要就是因为土地的国有化，以及国企交的利税多，中国政府也因此更有钱
反过来，昧国的共和党和民主党两党争论的一个焦点问题就是税收，该加税还是减税，两党斗争得越来越激烈。
国有资本并非就没有竞争力，例如空客的法国部分就是国有资本，法国的国有资本很多。
新加坡国有资本例如淡马锡也是很有影响力的世界性大企业，新加坡房价之所以平稳，与新加坡有诸多的象淡马锡一样的国有资本控制了房地产价格，不让房地产价格过快上涨有关。
台湾的公有资本也不少，并且盈利不错。
大陆的国有资本，例如中国造船厂主要是国有造船企业，这二三十年来进步很快。
反过来说，很多人看好的比亚迪等民营资本交税不积极 工人工资待遇很低等等，问题也很多。