主题：【原创】马斯克发推：泽连司机的幽默感令人惊叹 -- 加东
家园 看来大家对乌克兰理解还比较正确，俄罗斯打得不太好，是事实，也 -- 补充帖 也说明一个问题。
苏联之后俄罗斯没有走向富裕强盛，为什么？是不是市场经济？同理乌克兰也是吧。
俄罗斯从俄罗斯社会主义到资本主义俄罗斯发展如何？如果是当年的苏联时期的俄罗斯会如何？
当然有新武器，但是也已经开始使用大量苏联时期武器啦。问题在哪里？解体后俄罗斯不是市场经济，为了金钱吗？
家园 要预测不能只说好的 否则那跟许愿有什么区别。
打完了有可能加速衰退，大号沙特这种好事情可能都没有了。 过去只是西边有风险，未来可能东边也不稳了。
怎么就敢保证一定比南斯拉夫，塞尔维亚强？时间就一定站在俄罗斯这边？普京之后谁能接手，接班人定了吗？ 接班人都不稳，怎么能熬得过敌人。
我没有说你说的都是错的。但是兵凶战危，拿刀兵就得有心理准备。中国出兵朝鲜，也不是想着：立国之战，一战打出50年和平之类的。要是真那么想就完了。而是：最多相当于晚解放两年。 赌就要有赌的觉悟。
家园 决策，不是预测 任何扯旗造反，最坏的结局都是彻底失败，解上东京，凌迟处死。
但这基本不影响造反的决策。
弱势一方总有个长期忍让的过程，在其中某个点扯旗造反。我认为俄国打乌克兰这个决策还行。俄军表现不行，俄国实力不行，但是这本来就是弱势方必须承担的。
你认为俄国这个决策不行？是认为造反的时间早了，忍让不够，还是认为根本不应该造反？
- 复 决策，不是预测
家园 首先，你写的东西就是预测 通过这一仗，俄罗斯止住颓势，如何如何。这是预测，不是决策。
如果你要转换话题，说普京的决策好不好。现在看显然是不好. 要动手应该早动手，颜色革命时候就动手，还可以叫勤王。当时鼠首两端，还想着可以靠选举夺回来，这就已经失策。中策是抢占克里米亚之后顺势压过去，当时乌克兰士气低落，军备不整。 最坏就是东部两州独立之后。全乌克兰开始意识到危机。军队常备在东部轮战，有了实战经验。 不好啃了。
那些都不说了，就说这次。这种大战，目标一定要明确。说是去纳粹化就必须是去纳粹化。你要说为东乌克兰俄罗斯族获得缓冲区那就是获得缓冲区。目标不明确，自己人都不好动员。最后变成在远东找佣军添线。咱们都不说打不好怎么办。这么武装远东地区少数民族。将来这些穷人退伍回去，有军事技能没钱，能干什么历史上不是写的清清楚楚的。为了普京的面子拿俄罗斯人数百年的基业开玩笑，这就是好的决策？这就是人民的普京？
家园 你说的我都同意啊，但你是这个观点么？ 你提的两个建议，一是开战时机，二是战略目标，第一条我基本同意，第二条我完全同意。
但是无论如何，现在这样打个乱七八糟，也比不打继续隐忍好。也就是说，以下三条从好到坏。
（1）在更好的时机开打，战略目标明确
（2）现在这么个夹生饭
（3）接受乌克兰加入北约，冷静观察，沉着应对，韬光养晦，绝不当头
普京的决策是（2），你说他决策不好，是跟（1）比。但是我的印象，你是觉得俄国应该采取（3）的。如果我误会了，请指出。
俄国止住颓势不是预测，而是现状如此。当然，可能你我对颓势的认识不同。在我看来，只要打上，都是止住颓势的一部分。正如同 1840 年以后，一直到建党以前或者说遵义会议以前，败多胜少，但是所有的反抗，从三元里抗英到太平天国小刀会，从义和团到南昌起义，都是止颓，都值得歌颂。具体办法不对不凑效，那是另一回事。
家园 你这等同于溥仪怎么办的问题 日本人支持他搞伪满，最后日本投降，他反正装死就行了。如果日本赢了，他的处境反倒更麻烦了，说不定历史上的名声更臭。
其实还有一个可以参照的是韩国。如果中朝任何一方提出，韩国去纳粹化，军队解散，不许与西方有任何合作，美国当然要撤军，这也是完全合理的。不是什么不抵抗就没有韩国了，而是那样的韩国本来就不应该存在。
俄国人占基辅，天经地义。乌克兰本来也没多少理由存在。当然乌西立窝尼亚，归俄还是归波兰，我中立。你看我不是俄粉，我只是不希望看到乌克兰存在。
我就不说台湾了。台湾岛上不想当中国人的多了。我的建议是，让陈全国给他们办学习班。如果实在改不过来，让雷电法王杨教授来教也行。
家园 这个世界就是成王败寇 就像你说的朝鲜和韩国。
从立国来看，一边是提着脑袋和日本人打，得国很正；一边是朝奸伪军，根溥仪也差不多。
现在呢，你走大街上抓一个人，朝鲜还是韩国，你喜欢谁？包括中国你看看答案。
日本人要是真赢了，那可就不好说了。溥仪在中国史书里很臭，但别人的史书里呢？中国这种能绝地翻盘的，是偶然中的偶然。世界历史，大多数时候是弱肉强食。就想我现在待的加州。经济多么牛多么牛，是不是应该算到墨西哥头上啊。美国有啥道理，不是硬抢嘛。
乌克兰怎么就不能存在了。当年苏联的时候人家出血出力了。后来老大哥要求分家了。又不是乌克兰提出来分的，大家协商好的，这么快就不认账，总不能说还有理吧。
家园 不，这明显不是成王败寇 不要说朝韩了，干脆来个尖锐点的，塔利班和美国，你喜欢哪个？当年 911 的时候，普天同庆，奔走相告，不是假的吧？美国最后走人的时候，连本国人也嘲笑西贡再现，有没有？
你要是把问题改为，阿富汗和美国，选个地方谋生，那我肯定选美国。但是这跟喜欢没关系。当年热血青年奔延安，我也喜欢延安积极向上啊，但是我肯定还赖在上海租界不走，直到混不下去为止。
朝韩喜欢哪个，你要是限定在无标注地图上能够指出朝韩分别在哪里的，这样的人一多半在中国，你信不信？你问问这样的中国人，是希望踏平韩国呢，还是希望美韩联军打到鸭绿江边？
所以不打马虎眼的话，你所谓喜欢韩国胜于朝鲜，到底是什么意思呢？你最好廓清一下。
家园 我的意思李承晚连溥仪都不如 或者说跟溥仪也差不多。溥仪怎么说，日本当时还是没有得到清算呢。李承晚是靠着当时已经被清算的韩奸，伪军，以及当年投靠日本的买办们，建立的伪政府。得国之不正，也算是创纪录了。
而朝鲜那边，一直坚持抗日，牺牲无数。 抗联坚持不住了人家还能坚持住。 得国得的堂堂正正。所以日本的朝鲜侨民都一直奉朝鲜为正统。因为另一边实在是丢人。
结果就是今天这种局面。韩国你走到哪里去问，都是k-pop，发达国家， 韩国电影， 三星很酷。你问朝鲜，很多欧美国家可能误认为你是说韩国，你需要解释一下。 而来到东亚，大家熟门熟路，朝鲜啥样不用多说了。 各种花边新闻，就说咱们能不能找到一个哪怕说朝鲜好的。
三代领导人许诺喝肉汤，喝肉汤。真的是汤都没有。
这大概就是我说的成王败寇吧。好像@达雅提出来的，爷爷的名声靠孙子的努力。要是没有汉武帝，汉朝就是一个早年的北宋，各种屈辱，求和。但孙子连着把爷爷的名声都变好了。那叫韬光养晦。
这也是我说的历史的黑色幽默。普京从个人形象到国家治理，一系列的包装想让自己成为新的彼得大帝。小泽看着像一个小丑，其实人家的职业过去也是小丑。乌克兰人民心死了，想着宁可选一个小丑也不选贪污犯，我斗不过你，我恶心恶心你。 结果这个小丑时也命也，就得到一个天子守国门，宁死不退的一个机会，还抓住了。你就是明天俄罗斯就把乌克兰全灭了。小泽也是青史留名了。
家园 有北才有南 “我们走后，他们会给你们修学校和医院，会提高你们的工资，这不是因为他们良心发现，也不是因为他们变成了好人，而是因为我们来过”
- 复 有北才有南
家园 可以和太平天国结合着看，就是如何理解革命的暴力性？ 当年切格瓦拉在玻利维亚确实有一些粗糙，但是玻利维亚的反动势力，还真恐惧，当然，我们注意到，美国也是积极参与。
其实革命的暴力性来自军队的暴力性，我记得有一次看一个节目，就是说军队和警察不一样，就是暴力性，无差别镇压。
这当然有一定的道理，但是必然有基本底线，然而我们知道美军并不是那么有底线，前几天我说，历史以来几乎所有军队都有抢掠行为，尤其是美国西方，因为这是在历史以来的封建诸侯战争中养成的习惯。
嘎嘎嘎，就是西方历史中发生的，而十字军东征则是极致的表现，连君士坦丁堡都抢了，作为继承者，美军不可能和平温馨的啦，以前说，美军在欧战中是给巧克力的，我当年就信了，现在看来，这不符合基本人性逻辑，也不符合美军的以后的操作行为模式啊。
这是战争的红利，不仅是国家程度的缴获（伊拉克、叙利亚黄金，各种企业等等），就是基层烧杀也是被军队允许的。我们的国民党军也是这样啊，曾经的第四军好一些，但是从林彪在红军时期初期的表现来看，就是在红军中还是多少继承了这些的，包括朱老总的湘南烧杀，被公知右派抓到了辫子。
这是共军进步的过程，但是不烧杀则是历史的罕见案例。
重点来了，切格瓦拉的烧杀符合这点不，我个人认为是符合的，太平军的烧杀比曾国藩的湘军差多了，当然，也有反动势力的夸大其词。
所以关键还是胜利，掌握历史的真实流程。
我们生长在中国红旗下，习惯了人民军队为人民，但是，西西河正在意图恢复国家制，那么如何避免军队抢掠化？我看是个问题。
还有一点，革命暴力暂时似乎加大了死亡数量，其实，我看也不是，如果说革命后建立了社会主义国家，一般，人均寿命是要提高的。
包括被传的神乎其神的柬埔寨红高大屠杀，根本就是造谣。因为这种落户制度历史的惯性就会导致人民较多的非正常死亡。
比如新中国，三年自然灾害是三年高死亡率，而民国则是十年九次（或者干脆降不下来），革命的而历史意义就在那里。
这里面有战争的意思，但是一个政权，不能适当的组织战争，那是不是失败？
苏德战争没法讲，因为既有苏德冲突对立，还有英国西方祸水东引，还有历史因素。
但是，进入了二战战后的历史发展中，苏联人民的人均寿命和生活指标确实好了起来。如果苏联不抵抗，不说对中国的影响，就说对苏联，多少人要做肥皂？这就是血淋淋的现实。
归根结底还是德国人对苏联人的歧视更可怕。你这个人我都不那么想用，你能坚持下来是极好的，但是坚持不下来，那我也没办法。这就是战争的结果啊。
战争加成种族主义是很可怕的，切格瓦拉牺牲之后，玻利维亚在美国的支持下变好了吗？并没有。这就是事实，所以就不要说切格瓦拉的破坏了，不敢说不烧杀，但是不仅玻利维亚军队有烧杀，而且格瓦拉军都未必比得过玻利维亚政府军，这才是历史的现实。
作为一个中国人，我肯定不接受，大家觉得呢？
@潜望镜
你有这个倾向啊！！！
当年说，纳粹军军纪老好了，军装那叫一个漂亮，颜值正义。
美军也好，因为有钱，有巧克力。
现在一看，狗屁，因为纳粹来过，所以喜欢他们的乌克兰人、克罗地亚人都反了。
- 复 英文原文
家园 乌克兰不会输 打到这个地步，泽连斯基建立乌克兰民族认同的历史功绩已经铸成。所以无论当前战事怎么发展，两国边界变化可能性不大。大不了休战几天再打。美国是外因，次要因素，影响事情发展的速度而不是结果。
如果川普给乌克兰断奶，是欧盟重新武装和北约解体的诱因。